Thema: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus

[Arkam]

Hallo zusammen,

die folgende Aussage:

Das würde ich auch sagen. Und Savage Worlds ist über 10 Jahre alt! Es ist das letzte "große" neue RPG vor der Indy-Revolution und damit alles andere als zeitgenössisch. Aktuell ist für "generische" Rollenspiele FATE so ziemlich der Gold Standard, und da werden die Punkte (sinnvollerweise) erst im Spiel verteilt. Punkte vorher verteilen ist zu Recht aus der Mode gekommen und wird eigentlich nicht mehr gemacht.

bringt mich dazu diesen Thread zu eröffnen. Ich wüsste einfach gerne was für euch ein modernes Rollenspiel ausmacht. Dabei geht es um konkrete Regel Mechanismen oder grundlegende Design Entscheidungen also nicht ums reine Alter des Spiels.
Zudem würde ich gerne darüber diskutieren ob diese Modernität tatsächlich modern und fortschrittlich oder eher eine Mode  und eben nett aber andere Regeln eben nicht aufs Altenteil schickend ist.
Da ich etwa Fate nicht kenne und sicherlich auch einige andere Poster euer Beispielsystem auch nicht kennen wären gut beschriebene Beispiele hilfreich um eurer Argumentation folgen zu können.

Gruß Jochen

[La Cipolla]

This is gonna be good.

Für mich ist ein modernes Rollenspiel eins, das sich der Entwicklungen der letzten zehn Jahre bewusst ist ... was leider null komma nichts über spezifische Regeln aussagt, die können danach immer noch genau so aussehen wie 1970. Und an der Stelle hört der Thread dann leider auch schon auf für mich. Oder ... sollte zumindest. xD''

Ich bin in letzter Zeit öfter mal über Mechanismen gestolpert, die für mich wahnsinnig veraltet wirken. Etwa, dass man in den Ian-Livingstone-Spielbüchern praktisch gegen sich selbst würfelt und trotzdem je einmal für Angreifer und Verteidiger würfeln muss, und zwar einmal beim eigenen Angriff, und dann beim Angriff des Gegners. IMMER UND IMMER WIEDER. Wow, hat sich das veraltet angefühlt.
Das würde ich aber nicht als "nicht modern", sondern einfach als schlechtes Design bezeichnen. Dass man es damals eventuell (?) nicht besser wusste, ändert daran für mich nichts. In einem gewissen Sinne sind moderne Rollenspiele also einfach auch welche, die alte Fehler vermeiden. Dann wiederum ist es faktisch unmöglich, genau abzutrennen, wo ein "alter Fehler" anfängt. "Faktisch", weil Regeln nun mal abstrakt sind. Natürlich haben sich Sachen durchgesetzt, und ich denke, man kann auch zu einer pragmatischen Intersubjektivität kommen. Aber am Ende des Tages reden wir immer noch von der ganz individuellen Frage, was man gern tut, und was nicht.

Und deshalb ist "modern" für mich allem voran ein Kampfbegriff.

Das ganz spezifische Mechanismen definitiv "modern" sein sollen, bleibt in meinen Augen also auch eine komische Vorstellung. Dann lieber "im Trend"; das macht deutlicher, was gemeint ist.

[Slayn]

Hm. Wenn, dann würde ich es als "Modern" bezeichnen wenn ein Spiel (im weitesten Sinne) darauf ausgerichtet ist seine Kunden zu kennen, zu erkennen was diese wollen, gezielt das bietet und alles andere ignoriert. Dazu finde ich interessant das man sich mehr über div. Strömungen im Hobby bewusst ist als früher und versucht genau diese aufzugreifen. Plakatives Beispiel wäre das in den letzten Jahren recht angesagte "Drama"-Spiel mit Regeln die nur "Drama" fordern und fördern sollen und alle anderen Wünsche, etwa "klassische" Taktik, komplett außen vor lassen.
(Und ja, es gibt Spiele die trotz 20 Jahren auf dem Buckel schon immer "Modern" waren).

[Feyamius]

Punkte vorher verteilen ist zu Recht aus der Mode gekommen und wird eigentlich nicht mehr gemacht.

Das ist ziemlicher Käse. Auch bei FATE wird vorher was festgelegt und verteilt. Und auch ganz neue Rollenspiele verteilen vorher. Es gibt eben verschiedene Spielstile, verschiedene Strömungen im Rollenspiel und die wählen andere Ansätze. "aus der Mode gekommen" und "wird nicht mehr gemacht" will rhetorisch lediglich andere Vorlieben als die eigenen dissen und ist deshalb ziemlicher Humbug.

[Slayn]

Das ist ziemlicher Käse. Auch bei FATE wird vorher was festgelegt und verteilt. Und auch ganz neue Rollenspiele verteilen vorher. Es gibt eben verschiedene Spielstile, verschiedene Strömungen im Rollenspiel und die wählen andere Ansätze. "aus der Mode gekommen" und "wird nicht mehr gemacht" will rhetorisch lediglich andere Vorlieben als die eigenen dissen und ist deshalb ziemlicher Humbug.

Ich fürchte, die redest gerade am vorher angedachten Sinn der Aussage vorbei.
Der besteht eher darin das es seltener wird ein "globales" Punktekonto für einen Charakter zu haben, sowie kurzfristige und permanente Vor- und Nachteile über den gleichen Pool zu handhaben.

[Maarzan]

Als ohne näheren Bezug als  "modern" bezeichnet, so dass man nachfragen muss wie hier, wird etwas meist  dann,  wenn dem Betreffenden nichts greifbareres einfällt, um sein Produkt/ seine Vorliebe zu puschen.

[1of3]

Das ist ziemlicher Käse. Auch bei FATE wird vorher was festgelegt und verteilt. Und auch ganz neue Rollenspiele verteilen vorher.

Du solltest die Diskussion lesen, wo das Zitat herkommt. Dann weißt du, was gemeint ist, nämlich Nachteile, die während der Chargen zusätzliche Baupunkte bereitstellen. Moderne Spiele verteilen zeitnah Punkte während des Spiels, wenn der Nachteil getriggert wird.

Und Fate ist in verschiedenen Versionen umsonst. Es gibt keinen Grund das nicht zu kennen. Ist dem Verständnis vermutlich zuträglich.

[Slayn]

Erst mal so als Einwurf:

"Moderne" Spiele reden darüber für welche "Zeiteinheiten" sie designed wurden und was also der genutzte Maßstab für die Regeln, ihre Gewichtung und auch von Dingen wie genannten Vor- und Nachteilen sind.
Das sollte dann auch allen Beteiligten ein Verständnis dafür geben warum die Dinge sind wie sie sind und welche Veränderungen eine Verschiebung dieser Zeiteinheit so mit sich bringen wird. Man steht also als "Benutzer" des Spiels nicht unwissend da und muss erst mal rumrätseln. Im gleichen Zuge: Es wird auch immer mehr verlangt das man als "Benutzer" eine Ahnung davon hat wo man hin will und welche Qualitäten man von einem Spiel zu verlangen/erwarten hat.

Solche Sachen/Entwicklungen kann man z.B. sehen wenn man Vor- und Nachteile betrachtet: Es wird seltener das "Einmalige" und "Permanente" Gebilde gemischt und über das gleiche Konto bezahlt werden, außer der genannte Zeitrahmen ist extrem kurz gesetzt.

Beispiele dafür wie es aussieht wenn man die Zeiteinheit nicht definiert und dafür über den schwammigen "Fluff" ausgleicht bietet z.B. aktuell die DSA5 Beta: Die Nachteile "Unterschicht" und "Verarmt II" bringen die gleichen Punktekosten (20 Punkte), haben jetzt, sofort und akut den gleichen Effekt, unterscheiden sich aber darin das "Unterschicht" im langen Spiel mehr zum tragen kommt, wohingegen "Verarmt II" praktisch schon im ersten Abenteuer aufgelöst werden kann.

Fazit: Moderne Spiele versuchen genau diese Situation zu vermeiden.

[LordBorsti]

Moderne Rollenspiele greifen für mich aktuelle Trends und Zeitgeist auf (ohne das jetzt werten zu wollen).

Persönliche Beobachtung:

- Schlanke und deswegen häufig abstrakte Regelsysteme sind gerade im Trend. Beispiele: Dungeon World (Apocalypse Word Enginge), Fate Core. Aber auch D&D 5 und DSA 5 haben in der Komplexität deutlich abgespeckt.

- Deskriptoren/Schlagwörter/Phrasen die Charakterzüge, Hintergrund, besondere Merkmale usw. des SC beschreiben und daran eine Regelmechanik (häufig Gummipunkte) koppeln sind recht beliebt. Beispiele: Savage Worlds, Fate Core, The One Ring, Numenera, Cortex Plus

- Viele Regelsysteme versuchen auf verschiedene Arten die Dauer und Komplexität der Charaktererschaffung zu reduzieren. Fate Core verlagert Teile davon in die eigentliche Spielzeit. Apocalypse World Engine hat Playbooks (aka Lückentext  ). DSA 5 vereinheitlicht Punktekosten.

[Weltengeist]

Laut Duden ist etwas modern, wenn es

• der neuesten Mode entspricht,
• dem neuesten Entwicklungsstand entspricht oder einfach
• der neuesten Zeit zuzuordnen ist.

Also jedes System, das Ideen enthält, die gerade "in" sind. Jedes System, das für irgendeinen Spielstil noch nicht veraltet ist. Und überhaupt jedes System, das noch produziert wird. Also genau genommen so gut wie alle.

Glad I could help.

[Oberkampf]

Was "modern" ist, hängt immer davon ab, wie man den Begriff benutzt. Natürlich kann der auch als Waffe gebraucht werden, um ungeliebte Dinge als veraltet zu dissen. Aber dafür gibts dann den Gegenbegriff "klassisch" oder "retro", und schon ist die Bewertung modern nix mehr wert.

Ich orientiere mich daran, ob ein Rollenpiel besonders hinsichtlich der Regeln einen neuen Gedanken in die Rollenspieltradition einbringt, den ich nicht kenne, oder auf den ich nicht selbst gekommen wäre (was normal ist, weil ich kein guter Regeldesigner bin, eher ein Regelanpasser), oder ein "Problem" löst, das ich selbst gerne schon immer mal gelöst hätte. Das können so Kleinigkeiten sein wie die Ermittlungsverfahren anhand eines Punktpolsters bei GUMSHOE, oder clevere, attraktive und spielrelevante Umsetzung der Charakternachteile wie bei FATE oder Savage Worlds, das können aber auch ganze Konzepte sein, wie die World-Engine.

Dabei spielt natürlich auch mein persönlicher Geschmack eine große Rolle. D&D4 war/ist für mich modern, weil es ein System war/ist, das mir eine meiner Urfreuden am Rollenspiel wieder schmackhaft gemacht hat: Kämpfen. Es hat vor allem in diesem Bereich andere Wege eingeschlagen als die, die ich bislang kannte, hat das Gruppenspiel im Encounter in den Vordergrund gerückt, die Charakterklassen ausbalanciert und vieles mehr. Modern ist das für mich insofern, weil es ein altes "Problem" - die Frage, wie man Kämpfe im Rollenspiel spannend gestaltet - mit neuen Ansätzen beantwortet hat.

[Eulenspiegel]

Und deshalb ist "modern" für mich allem voran ein Kampfbegriff.

Das ganz spezifische Mechanismen definitiv "modern" sein sollen, bleibt in meinen Augen also auch eine komische Vorstellung. Dann lieber "im Trend"; das macht deutlicher, was gemeint ist.

Moderne Spiele verteilen zeitnah Punkte während des Spiels, wenn der Nachteil getriggert wird.

Falsch! Schau dir doch bitte DSA oder Shadowrun an. Beide haben eine relativ neue Edition draußen und bei beiden Systemen werden die Punkte nicht zeitnah sondern bei der Charaktergenerierung zur Verfügung gestellt.

[YY]

Nach der hier angedachten Begriffsverwendung ist SR5 ja auch nur neu, aber nicht modern


Durch Nachteile kurzfristig "erspielte" Punkte gibt es aber auch schon eine ganze Weile - nach dem, was mir auf Anhieb einfällt, mindestens seit ´96.

"Modern" ist das also nach oben genannter Definition auch nur bedingt.

[Slayn]

Nach der hier angedachten Begriffsverwendung ist SR5 ja auch nur neu, aber nicht modern

Ja, das stimmt so. Erscheinungsjahr und Intentionen hinter dem System haben auch keinen sonderlichen kausalen Zusammenhang.

Falsch! Schau dir doch bitte DSA oder Shadowrun an. Beide haben eine relativ neue Edition draußen und bei beiden Systemen werden die Punkte nicht zeitnah sondern bei der Charaktergenerierung zur Verfügung gestellt.

Und beide Systeme würde ich nicht als modern bezeichnen, sondern einfach nur als neue Edition von klassischen Systemen. Neu =/= Modern.

Was "modern" ist, hängt immer davon ab, wie man den Begriff benutzt. Natürlich kann der auch als Waffe gebraucht werden, um ungeliebte Dinge als veraltet zu dissen. Aber dafür gibts dann den Gegenbegriff "klassisch" oder "retro", und schon ist die Bewertung modern nix mehr wert.

Ich orientiere mich daran, ob ein Rollenpiel besonders hinsichtlich der Regeln einen neuen Gedanken in die Rollenspieltradition einbringt, den ich nicht kenne, oder auf den ich nicht selbst gekommen wäre (was normal ist, weil ich kein guter Regeldesigner bin, eher ein Regelanpasser), oder ein "Problem" löst, das ich selbst gerne schon immer mal gelöst hätte. Das können so Kleinigkeiten sein wie die Ermittlungsverfahren anhand eines Punktpolsters bei GUMSHOE, oder clevere, attraktive und spielrelevante Umsetzung der Charakternachteile wie bei FATE oder Savage Worlds, das können aber auch ganze Konzepte sein, wie die World-Engine.

Dabei spielt natürlich auch mein persönlicher Geschmack eine große Rolle. D&D4 war/ist für mich modern, weil es ein System war/ist, das mir eine meiner Urfreuden am Rollenspiel wieder schmackhaft gemacht hat: Kämpfen. Es hat vor allem in diesem Bereich andere Wege eingeschlagen als die, die ich bislang kannte, hat das Gruppenspiel im Encounter in den Vordergrund gerückt, die Charakterklassen ausbalanciert und vieles mehr. Modern ist das für mich insofern, weil es ein altes "Problem" - die Frage, wie man Kämpfe im Rollenspiel spannend gestaltet - mit neuen Ansätzen beantwortet hat.

Den Ansatz mit der "Problemlösung" finde ich hier sehr gut. Genau das unterscheidet ja viele moderne Systeme von den "klassischen" Systemen, nämlich ein vermeintliches Problem erkannt zu haben und dieses auch für den aktiven Umgang am Spieltisch beheben zu wollen.

[Archoangel]

Warum wird "modern" von einigen Leuten eigentlich immer gleich mit "positiv" bzw. "besser" gleichgesetzt? Und was genau ist an den "alten" bzw. "retro" Regeln eigentlich schlecht?

Für mich persönlich stellt sich das wie folgt dar: moderne Systeme zeichnen sich dadurch aus, dass sie unnötig komplex und kompliziert sind, der Meinung sind das Rad neu erfinden zu müssen, von sich aus den Anspruch haben besser als geschnitten Brot zu sein und oftmals bereits geklärte Sachverhalte einfach anders, nicht unbedingt aber besser zu deuten. Im großen und ganzen also: nichts Neues. Seit Tunnels&Trolls versuchen das zeitgenössische Systeme in ihrer Zeit eigentlich immer. Ich erwähnte es bereits: neue Rollenspiele sind vor allem ... Neu. Nicht zwangsläufig "besser", "intuitiver" oder "angenehmer zu spielen", sondern vor allem neu.
Manchmal sind sie sogar interessant zu lesen und ganz selten mal findet sich tatsächlich etwas neues&innovatives darunter (vereinzelt), letztlich dienen sie aber auch nur dazu den eigenen Tellerrand gelegentlich mal wieder zu überblicken und die eigene Vorstellung vom "perfekten" System "upzugraden" bzw. "zu verfeinern".

In diese Sinne ist ein modernes Rollenspiel dann also eines das der jüngsten Vergangenheit entspringt und von sich behauptet der nächste große Wurf zu sein, aber nicht unbedingt einen Mehrwert mit sich bringt. Erinnert mich gerade an eine WoW-Forums-Diskussion in der ein paar Kiddies WoW als die logische Fortentwicklung von P&P darstellten und darüber lachten, dass Dinge wie D&D in ein paar Jahren nur noch von verbitterten alten Männern, die über die gute alte Zeit schwadronieren gespielt werden wird. Epic Fail. Wo-who?

[Skele-Surtur]

Erinnert mich gerade an eine WoW-Forums-Diskussion in der ein paar Kiddies WoW als die logische Fortentwicklung von P&P darstellten und darüber lachten, dass Dinge wie D&D in ein paar Jahren nur noch von verbitterten alten Männern, die über die gute alte Zeit schwadronieren gespielt werden wird.

Also sprachen sie von dir? 

[Slayn]

Warum wird "modern" von einigen Leuten eigentlich immer gleich mit "positiv" bzw. "besser" gleichgesetzt? Und was genau ist an den "alten" bzw. "retro" Regeln eigentlich schlecht?

Die Antwort gibst du dir doch selbst. Modern, im Sinne von "Innovativ, verbessernd" bedeutet bestimmte Defizite und positive Aspekte zu erkennen und zu versuchen diese entweder zu beheben oder weiter heraus zu kehren. Was es nicht kann ist "Ersetzen, Umschreiben", vor allem dann nicht wenn der entsprechende Nutzer es gar nicht braucht.

Wir sehen das doch ganz gut an der wieder auflebenden Diskussion um die D&D 4E: Hier wurde mit Bedacht (also durch Design) der Geschmack einer bestimmten Nutzerschaft mehr oder weniger genau getroffen und ihr Bedürfnis wie das Spiel zu sein hat befriedigt.
Das ist modernes Design, also Nachdenken über Zielgruppen, ihre Bedürfnisse und wie man diese befriedigt.

Falsch gelaufen ist nur der Umstand das man versucht hat "das D&D" zu sein und diese Erkenntnisse auf alle Arten von "D&D" anzuwenden.

[Archoangel]

Also sprachen sie von dir? 

Äh ... <seufz> ... ja.

@Slayn: nur das eben gilt, dass es dem einen recht, dem anderen jedoch billig ist. Will sagen: was genau dieses Defizit ist obliegt also wieder mal der Deutungshoheit des Designers und ist somit nicht zwangsläufig gut. Ergo: modern=/=verbessernd

[Slayn]

Ergo: modern=/=verbessernd

Widerspreche ich dir da?

Ich würde mal sagen: nein.

Ich halte mal dagegen: Auf den Punkt gebracht vs. Allgemeingültig.

[Arldwulf]

Ist allerdings auch nicht so, als ob man Rollenspiele nicht auch mit vielen Zielgruppen im Blick verbessern könnte. Ich kann halt gleichzeitig das Spiel für Dungeon Crawl Freunde verbessern, als auch bessere Regeln für Diplomatie und Intrigenspiel einbauen. Das eine schließt das andere nicht aus.

Ganz generell würde ich aber sagen, dass alle Rollenspiele zumindest den Anspruch haben etwas zu verbessern. Ist immer eher eine Qualitätsfrage. Und das war schon immer so, insofern ist "modern" auch keine neue Sache. 😉

[alexandro]

FATE hat leider das Problem, dass es noch ein "Der SL macht jeden Scheiß"-System ist und damit auch schon überholt. Modernere Systeme (wie Cortex+) vermeiden das affige "compellen" und legen die Entscheidung der Nachteilsnutzung dahin, wo sie hingehört - in Spielerhände. FATE sollte dringend die Lektionen moderner Systeme lernen, statt den Designverbrechen John Wicks von vor 15 Jahren nachzueifern.

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[Crimson King]

FATE hat leider das Problem, dass es noch ein "Der SL macht jeden Scheiß"-System ist

Nö. Die gemeinsame Settingerschaffung fährt einen eindeutigen "alle machen mit"-Ansatz. Dazu kommen mannigfaltige Möglichkeiten für Spieler, Über Deklarationen von Fakten und Erschaffen von Aspekten kreativ in die Geschichte einzugreifen. Und das ist meines Erachtens auch ein Kriterium für ein modernes Spiel, wobei ich der Aussage, dass modern nicht zwangsläufig besser ist, auch zustimme.

[Der Nârr]

Da ich keinen Konsens sehe, was "modern" überhaupt bedeuten soll, macht es doch wenig Sinn, über "moderne Rollenspiele" zu debattieren.

Natürlich wird "modern" gerne als Attribut verwendet, vor allem in Rezensionen oder Erläuterungen zu Rollenspielen. "Dies und jenes ist ein modernes Rollenspiel, in dem..." Da ist es natürlich meistens eine Bewertung und soll vermutlich relativ neues Gedankengut bezeichnen oder dass es auf einer Wellenlänge mit bestimmten Trends oder Moden liegt oder irgendwas anders macht als klassische oder Retro-Spiele. Was gerade modern ist, kann sich auch ständig ändern und natürlich spielt der Begriff nicht nur bei Regeln, sondern auch Settings eine Rolle. Das Problem ist auch, dass wenn etwas Trend oder Mode wird, die Idee natürlich schon längst nicht mehr neu ist. Es erscheinen immer noch neue Scifi-Rollenspiele, die stark machen, dass sie Transhumanismus in den Mittelpunkt stellen, was aber natürlich kein neuer Gedanke mehr ist.

Besser wäre es meiner Meinung nach, über konkrete Aspekte oder Kriterien zu sprechen, als über "Modernität".

"Modern" ist ein Rollenspiel vielleicht dann, wenn es Trends oder Moden berücksichtigt, die man eigentlich nicht mehr nicht berücksichtigen kann. Also wenn DSA5 Gummipunkte in irgendeiner Form einführt, wisst ihr, was ich meine. Man muss sowas heutzutage drin haben, um zeitgemäß zu sein. Und man kann sich natürlich auch bewusst dagegen stellen, das ist dann "Retro". Das absurde ist aber natürlich, dass Retrospiele auch total modern sind. Den Höhepunkt erreicht dies mit Dungeonslayers, das sich selbst als "altmodisches Rollenspiel" bezeichnet und genau dadurch modern wird.

Ich würde daher mal die Aspekte aufwerken: Modern ist ein Rollenspiel zum Beispiel auch dann, wenn es sich auf einen konkreten Stil wie Retro, OSR oder Indie beruft.

[Maarzan]

Ein Problem ist eben genau, das "modern" mehrere Ebenen bezeichnen kann.

Technisch modern vs.modisch modern.

Wenn jemand nach einer Änderung sagt: das ist aber nicht mehr xyz, dann gehört es sehr wahrscheinlich zur zweiten Sorte.

[Slayn]

Natürlich wird "modern" gerne als Attribut verwendet, vor allem in Rezensionen oder Erläuterungen zu Rollenspielen. "Dies und jenes ist ein modernes Rollenspiel, in dem..." Da ist es natürlich meistens eine Bewertung und soll vermutlich relativ neues Gedankengut bezeichnen oder dass es auf einer Wellenlänge mit bestimmten Trends oder Moden liegt oder irgendwas anders macht als klassische oder Retro-Spiele. Was gerade modern ist, kann sich auch ständig ändern und natürlich spielt der Begriff nicht nur bei Regeln, sondern auch Settings eine Rolle. Das Problem ist auch, dass wenn etwas Trend oder Mode wird, die Idee natürlich schon längst nicht mehr neu ist. Es erscheinen immer noch neue Scifi-Rollenspiele, die stark machen, dass sie Transhumanismus in den Mittelpunkt stellen, was aber natürlich kein neuer Gedanke mehr ist.

Ich glaube man kommt bei der Konsensfindung nur weiter wenn man erst mal "Mode" von "Modern" trennt und dann betrachtet wie die Wechselwirkung hier ist.
Nur weil z.B. OSR immer noch in Mode ist, macht das oD&D nicht zu einem modernen Spiel. Nur weil sich Gummipunkte in den letzten Jahren als festes Element etabliert haben, macht es Spiele die sie benutzen nicht zu modernen spielen. Das ist nur das Aufgreifen von etwas das gerade in Mode ist und sonst nichts.

Bestimmte Dinge machen ja auch den Übergang zu den "Best Practises" und sind daher später eh so gut wie überall zu finden, das macht dann auch keinen Sinn mehr diese als "Modern" zu bezeichnen.

Daher mal die These: Ein "modernes" Spiel erkennt man am Designprozess. Die Macher gehen ihr Thema nochmals von Null an ohne jetzt groß auf Best Practises oder Altbekanntes aufzubauen "weil es halt so sein muss".

Als Beispiel dafür kann Dungeonslayers herhalten.