Autor Thema: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus  (Gelesen 11273 mal)

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Offline Skyrock

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #50 am: 3.10.2014 | 15:56 »
Meine Klassifikation, die die einzig ehrliche ist:
  • Modernes Rollenspiele: Neuere Ideen, die mir persönlich gefallen.
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Offline blut_und_glas

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #51 am: 3.10.2014 | 16:44 »
Kurzer Einwurf:

es geht nur um die Mentalität dahinter, besonders die benötigte Einarbeitungszeit und das Commitment

Einen erhöhten Bedarf an Einarbeitungszeit und Commitment ausgerechnet den "modernen" und "avantgardistischen" Systemen (nach Scrandys Klassifikation) zuzuschreiben erscheint mir ein Trugschluß. In diesen Klassen ist ja durchaus (potentiell sogar extrem verstärkt, wenn dies nämlich direkt das erklärte Designziel sein sollte) die Bewegung zur Stromlinienform, zur Reduktion (eigenes Thema), zu (leichter(er)) Erlernbarkeit, ... zu finden.

Eine andere Mentalität mag sich zuschreiben lassen, diese aber am Commitment festzumachen greift in meinen Augen daneben.

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Offline Slayn

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #52 am: 3.10.2014 | 16:59 »
@bug:

Das ist eine sehr interessante Sache, wie ich finde. Ich glaube, die meistgenannte Kritik an "modernen" oder "avantgardistischen" Spielen ist immer: Das ist [ein Brettspiel, ein Papierflieger, ein Jenga-Turm, ein Stehaufmännchen...] aber kein Rollenspiel mehr.
Meiner (ganz persönlichen) Wahrnehmung nach hat das damit zu tun das "Ursprüngliche Rollenspiele" stark mit dem kindlichen Spiel verwandt sind, wohingegen andere (abstraktere) Spiele einen weitaus höheren kognitiven Aufwand verlangen und sich daher qualitativ unterscheiden.
Wenn du so willst: Die einen spielt man aus Spaß am Spiel, die anderen sind eine angelernte Form von Spaß, die man sich erst mal erarbeiten muss und die sich erst dann erschließt.
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Luxferre

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #53 am: 3.10.2014 | 17:20 »
Rollenspiel ist zeitlos. Es gibt demzufolge kein "Modernes Rollenspiel".
Es gibt aktuelle oder sich entwickelnde Rollenspielsysteme, dort mag man einen gewissen Zeitgeist feststellen. Aber an sich ist es die selbe Frage, als ob ich nach "Modernen Märchen" fragen würde. Diese werden auch nur dem aktuellen Zeitgeist angepasst und dann passieren so Dinge, wie Hänsel und Getel als Hexenjäger (SaWo) oder auch Schneewittchen und der Slow-Mo-Axtkämpfer (D&D 4E). Dennoch sind es Märchen und der Kern bleibt unmodern. Und das ist auch gut so.

Offline Weltengeist

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #54 am: 3.10.2014 | 21:32 »
Meine Klassifikation, die die einzig ehrliche ist:
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Genial! :d
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Pyromancer

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #55 am: 3.10.2014 | 21:34 »
Vor 10 Jahren hätte ich genau sagen können, was ein modernes Rollenspiel ist.

Offline Arkam

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #56 am: 4.10.2014 | 03:01 »
Hallo zusammen,

was im Rahmen dieses Threads über "Modernes Rollenspiel" diskutiert werden soll habe ich doch eigentlich im Anfangsposting definiert:

Dabei geht es um konkrete Regel Mechanismen oder grundlegende Design Entscheidungen also nicht ums reine Alter des Spiels.

Gruß Jochen
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Offline Arkam

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #57 am: 4.10.2014 | 12:23 »
Hallo zusammen,

etwas besser ausgeschlafen, gegen 3.00 Uhr bin ich echt nicht mehr so richtig wach Mal ein Versuch darzustellen an was ich eigentlich bei diesem Thread gedacht habe, also meine Designziele.

Gummipunkte für Nachteile sind modern weil sie:
Keine Wahl von Nachteilen erzwingen die ich dann doch nicht ausspiele. Bei anderen Systemen benötige ich Nachteile um Aufstellpunkte zu erhalten oder ansonsten nicht zu erhaltene Vorteile zu bekommen.
Finde ich persönlich gut weil ein gewisser Verwaltungsaufwand, wer hat noch Mal welchen Nachteil und wie stark, wegfällt und auch einige Unstimmigkeiten, wie wirken sich Nachteile die nicht in Regeln codiert sind aus. Zudem kann ein Nachteil einem Abenteuer nicht im Wege stehen. Wasser scheue Charaktere können also ein Unterwasserabenteuer spielen.

Gleiche Kosten bei der Charakter Aufstellung sind modern weil sie:
Sind die für euch modern? Ich habe da nur eine persönlich geprägte Meinung.
Finde ich persönlich gut weil sie einige Aufstellverrenkungen beseitigen.

Punkte Aufstellsysteme sind modern:
Weil sie den Zufall aus der Charakter Erstellung nehmen und so passende Charaktere für Kampagne / Abenteuer und die jeweilige Gruppe ermöglichen.
Finde ich persönlich gut obwohl man natürlich auch Charaktere klonen kann und ich persönlich Builds die ein optimales Ergebnis bringen grenzwertig finde.

Gruß Jochen
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Offline Weltengeist

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #58 am: 4.10.2014 | 15:30 »
Also sind die Sachen einfach deshalb "modern" weil sie dir gefallen? :o

Ich geb's auf.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #59 am: 4.10.2014 | 15:40 »
Jetzt hast du's.  ~;D
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Haukrinn

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #60 am: 4.10.2014 | 16:01 »
Besser spät als nie:
- Ein modernes Rollenspiel sagt genau was es darstellen will.
- Ein modernes Rollenspiel erklärt didaktisch gekonnt wie gespielt wird, warum es Regeln gibt und wie diese eingesetzt werden können.

Hmm, das könnte auch die Definition von "überhaupt brauchbarem Rollenspiel" sein. Welch interessante Koinzidenz...  8)
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Offline Slayn

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #61 am: 4.10.2014 | 16:06 »
Hmm, das könnte auch die Definition von "überhaupt brauchbarem Rollenspiel" sein. Welch interessante Koinzidenz...  8)

Gar nicht mal.

Ich finde es z.B. absolut interessant das es eine stillschweigende Annahme zu geben scheint wie dieses bescheuerte Hobby überhaupt zu funktionieren hat und das jeder partizipierende Idiot diesen Regeln sowohl kennt, versteht und verinnerlicht hat.
Das impliziert nämlich irgendwie das es nur eine Art geben würde das Hobby richtig zu betreiben.

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alexandro

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #62 am: 4.10.2014 | 17:59 »
Ich denke man kann sich nicht einzelne Elemente aus einem System herauspicken (wie Arkam das tut) und diese für "modern" erklären. Oder man kann es, aber damit hat man nicht notwendigerweise ein Merkmal für gutes Design.

Beispiel Gummipunkte:
Sicher, dieser Mechanismus hat Vorteile und man kann einige interessante Sachen damit machen, welche sonst schwerer gehen (für Alternativen sei aber auf The Dying Eath/Skulduggery und Unisystem mit Spielkarten verwiesen).
ABER: man sollte sich auch bewusst machen, was eine Wurfwiederholung bedeutet: ein zusätzlicher Arbeitsschritt am Tisch, OHNE Anbindung an die Fiktion. Wenn das System ansonsten recht schnell in der Abwicklung ist (z.B. Savage Worlds) ist das schadlos, wenn das nicht der Fall ist, kommt die Runde schonmal knirschend zum Stehen (so etwas wie DSA 4.1/5 würde ich - wenn überhaupt - nur ohne Schicksalspunkte spielen wollen). Einfach so Gummipunkte an ein System dranzupflanschen ist schlechtes Design.

Fazit: Ob ein System gut designt ist, lässt sich nicht an einzelnen Spielmechanismen festmachen, sondern daran, wie sich SÄMTLICHE Spielmechanismen zu einem Ganzen zusammenfügen. Aus diesem Grund sind "Moden" in der Spielentwicklung dem Designprozess eher abträglich.

Offline Orlock

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #63 am: 4.10.2014 | 19:10 »
Ohne jetzt alles gelesen zu haben, möchte ich mal einen Fußballerspruch ein wenig abwandeln:
Es gibt keine modernen oder altmodischen Rollenspiele, nur gute oder schlechte.  ;)

Offline Crimson King

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #64 am: 4.10.2014 | 19:34 »
Ohne jetzt alles gelesen zu haben, möchte ich mal einen Fußballerspruch ein wenig abwandeln:
Es gibt keine modernen oder altmodischen Rollenspiele, nur gute oder schlechte.  ;)

Geh' mal davon aus, dass ein Team, das im altbackenen 2-3-5-WM-System spielt, heute nix mehr gebacken kriegt.

Der Vergleich hinkt aber, da im Fußball Erfolg sehr gut messbar ist. Bei Rollenspielen ist Erfolg = Spielspaß (idealerweise nachhaltig) und damit sehr subjektiv.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Rorschachhamster

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #65 am: 4.10.2014 | 20:11 »
Besser spät als nie:
- Ein modernes Rollenspiel sagt genau was es darstellen will.
- Ein modernes Rollenspiel erklärt didaktisch gekonnt wie gespielt wird, warum es Regeln gibt und wie diese eingesetzt werden können.

Hmm, das könnte auch die Definition von "überhaupt brauchbarem Rollenspiel" sein. Welch interessante Koinzidenz...  8)
Hihi, dabei mußte ich an die ganzen OSR Blogbeiträge denken, wo die Leute alte Regelmechanismen, die eben nie erklärt wurden, auseinandernehmen um oft überrascht und erfreut festzustellen, das die hervorragend funktionieren, wenn man sie benutzt wie sie gedacht waren, und nicht wie man es sich falsch als Teenager angewöhnt hat. Moral, z.B..  ~;D
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Orlock

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #66 am: 4.10.2014 | 20:58 »
Der Vergleich hinkt aber, da im Fußball Erfolg sehr gut messbar ist. Bei Rollenspielen ist Erfolg = Spielspaß (idealerweise nachhaltig) und damit sehr subjektiv.

Verkaufszahlen...
Aber natürlich hast Du recht. Alles subjektiv. Dem Einen gefällt's so besser, dem Anderen so. Darum ist modern auch nicht automatisch (für jeden) gut. Wenn aber modern nicht automatisch gut ist, warum dann unbedingt modern sein wollen, wenn dass doch nichts über die Qualität aussagt. Und damit sind wir wieder bei meiner Aussage.
Anders ausgedrückt: Klar kann man analysieren, was ein modernes Rollenspiel ausmacht. Aber ob alt oder neu ist genau so wie DSA oder D&D. Im Ergebnis nur die eigenen Vorlieben.

Offline Haukrinn

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #67 am: 4.10.2014 | 21:11 »
Genau deshalb denke ich dass es keinen Sinn macht Modernität im direkten Inhalt festzumachen. Modernität äußerst sich meiner Meinung nach in der Präsentation. Wenn heutzutage irgendwer sagt das etwas altbacken ist dann bezieht sich das ja oft genug darauf dass die zugrunde liegende Information eben nicht zeitgemäß, sondern mit unüberlegtem Layout, unklarer Sprache und suboptimaler Strukturierung daher kommt.
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Offline Evil Batwolf

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #68 am: 4.10.2014 | 22:01 »
Verkaufszahlen...
Hat er zurecht gesagt: Erfolg ist im Fußball leicht messbar. Erfolg im Rollenspiel (= Verkaufszahlen) spielt sich vergleichsweise eher unterhalb der Wahrnehmungsgrenze ab  ;).

Das Problem ist, dass Pen & Paper-Rollos weniger modern als ein Anachronismus sind. Modern sind Smartphone-Apps.

Offline Arkam

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #69 am: 4.10.2014 | 22:08 »
Hallo Weltengeist,

Also sind die Sachen einfach deshalb "modern" weil sie dir gefallen? :o

Ich geb's auf.

nur Mut so ist es nämlich gar nicht.
Ich habe nach dem Regel Bestandteil der modern sein könnte erstens geschrieben warum ich ihn für modern halte und dann als nächstes warum ich diese Regel nett finde. Beim ersten habe ich versucht so neutral wie möglich zu schreiben warum mir der Punkt modern vorkommt und beim zweiten ganz subjektiv wie er mir gefällt.

Interessant finde ich die Überlegung das die Modernität von Systemen von der Art zu spielen abhängt. Das würde nämlich erklären warum moderne Spiele teilweise umstritten sind. Sie sprechen eben gezielt eine Teilgruppe der Rollenspieler an. Wer dazu gehört ist glücklich, wer mit dem Design leben kann spielt und wundert sich über die Aufregung und wer das Design nicht mag kritisiert und bietet "bessere" Alternativen an die seine Art zu spielen unterstützen. Das könnte auch erklären das Systeme ohne eine klare Design Entscheidung die breitere Basis haben und ein gezieltes Design auch bei neuen Editionen solcher Systeme vermisst wird oder aber zu Diskussionen zwischen den Anhängern der neuen Edition kommt, siehe D&D 4.

Wenn das so ist müsste der Titel also nicht "Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus?" lauten sondern "Welche aktuellen Rollenspiel Designs gibt es und was zeichnet sie aus?".
Ist das so oder gibt es doch Bestandteile eines Rollenspiels die man bei einem aktuellen Rollenspiel oder der aktuellen Edition eines Rollenspiels erwartet?

Die Frage was man erwartet wenn man ein Rollenspiel spielt und ob Spiele die davon abweichen noch Rollenspiele sind gliedere ich, sobald ich das Posting gefunden habe das diesen Gedanken nahe legte aus.

Gruß Jochen
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alexandro

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #70 am: 4.10.2014 | 22:27 »
gibt es doch Bestandteile eines Rollenspiels die man bei einem aktuellen Rollenspiel oder der aktuellen Edition eines Rollenspiels erwartet?

Nein (s.o.)!

Gegen Frankenstein-Systeme.

Offline scrandy

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #71 am: 4.10.2014 | 23:18 »
Ist das so oder gibt es doch Bestandteile eines Rollenspiels die man bei einem aktuellen Rollenspiel oder der aktuellen Edition eines Rollenspiels erwartet?
Doch! - Ich bin jetzt einfach mal so provokant.

Zuerst ein paar Basics:
1.) Moderne Rollenspiele verfolgen klarer ihre Designziele (deswegen gibt es nur bessere/aktuellere Mechanismen je nach Designziel)
2.) Nicht jedes Rollenspiel-Konzept braucht Aktualität (Retro-Spiele haben jedoch klare Designziele, gewachsene Mainstreamtitel jedoch selten)
3.) Wenn ich ein klares Designziel habe, dann kann ich auch klar bessere und schlechtere Mechaniken identifizieren.
4.) Gute Designer mit dem selben Designziel wissen was gut ist und versuchen moderne Mechaniken auch bei sich einzubauen. (z.B. der Versuch überall Aspekte zu haben, der Versuch alles mit Gummipunkten/Fanmail zu machen usw.)
5.) Nicht immer macht das Sinn, aber jeder RPG-Designer sollte zumindest seine eigenen Mechaniken überprüfen, ob moderne Konzepte nicht funktionieren oder besser sind. Manchmal klappts, manchmal nicht - in jedem Fall versteht man danach das eigene Spiel besser.

Beispiel 1:

Designziel: Erzählorientiertes Rollenspiel mit sich realistisch anfühlenden Kämpfen

Wahlmöglichkeiten Schaden zu verwalten:
1.) Hitpoints
2.) Lebenspunkte
3.) Lebenspunkte mit Todesspirale
4.) Detailliertes Trefferzonen-System
5.) Stress-Tracks mit Konsequenzen
6.) Wunden in Form von Fluff Beschreibungen

Es dürfte klar sein, dass jegliche Form von Punktezählen als Representation der Verletzung nicht erzählorientiert genug ist. Dennoch haben Spiele in denen man erzählorientiert spielen kann durchaus auch schon mal LE verwendet. Ich würde es bei einem neuen System mit klarem Erzähleinschlag aber als altbacken und nicht state of the art empfinden weil es mindestens ein System gibt, dass es vormacht wie es besser geht.

Beispiel 2:
Designziel: Schnelle Probe mit der man kämpfen und Entscheidungsproben abhandeln kann, kleiner Entwicklungsbereich (Fähigkeiten)

Folgende Proben stehen zur Auswahl:
1.) 3W20 (DSA)
2.) 3W6 addiert, unterwürfeln
3.) 2W10 addiert, unterwürfeln
4.) Fudge Würfel (FATE)
5.) W6-Pool addieren
6.) 2x 3W20 - Pool (Mystix)
7.) 1W20 überwürfeln

Hier fällt 3W20 und W6-Pool (addieren) schon mal raus weil es einfach zu lange dauert. 3W6 hat für Kämpfe zu wenig Streuung (zu berechenbar) - 1W20 hingegen ist zu linear für Entscheidungsproben. Hat man es wirklich mit kleinen Fähigkeitswerten zu tun (1-6) so bleibt eigentlich nur die FATE-Probe übrig, wenn die Verfügbarkeit von Fudge Würfeln keine Rolle spielt. Agiert man mit Attribut+Fähigkeit oder braucht eine größere Fähigkeitsweite (z.B. 1-15), dann landet man schnell bei 2W10 oder 2x 3W20 (Mystix).

Würde man jetzt als RPG-Designer aus Unwissenheit oder weil man einfach Lust auf Probe X hat, für ein schnelles System eine Probe nehmen wo man 3 Würfel abliest, diese jeweils mit 3 Werten vergleicht und je nach Bedarf aus einem Punktekonto die Differenz dynamisch ausgleicht um idealerweise Punkte übrig zu halten, dann ist das schlicht altbacken. Modern wäre es hier eine Probe zu wählen, die wirklich schnell ist, weil z.B. überhaupt nicht/kaum gerechnet wird und nur ein Wert verglichen wird und somit halbwegs das Ziel der Geschwindigkeit erfüllt wird.

Allerdings hat ja nicht jedes System den Anspruch schnelle Proben zu ermöglichen. Bei solchen Systemen muss man sich jedoch fragen, welchen anderen Mehrwert denn diese Proben haben, der dem Designziel des Systems entspricht und es wert ist den Spielfluss zu verlangsamen.

Es hängt eben massiv von den Designzielen ab und davon ob man tatsächlich welche haben darf, weil z. B. die Fans Beständigkeit verlangen und Innovation verhindern. Hat man Ziele, dann gibt es allerdings sowas wie moderne Mechanismen und moderne Rollenspiele, die diese Ziele möglichst gut erfüllen wollen.

Was nun wem gefällt, ist davon komplett unabhängig und sollte nicht teil der Debatte sein. Ich spiele auch gerade mal wieder Lands of Lore 2 und finde es cool - dennoch ist das Spiel nicht mehr state of the art bzw. modern.
« Letzte Änderung: 4.10.2014 | 23:31 von scrandy »
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Offline Xemides

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #72 am: 5.10.2014 | 00:12 »
Um mal den Adivatus Diaboli zu spielen:

Mir ist modernität beim RPG zo ziemlich Wursst. Mir sind Mechanismen wichtig die mir Spaß machen und die ich leicht umsetzen kann. Für mich leicht umsetzen kann.

Dabei ist es mir Wurst wie alt diese Mechanismen nun sind.

Deshalb mag ich einfach zum Beispiel Runeqest mit seinem W100-System immer noch, auch wenn das im Kern 35 Jahre auf dem Buckel hat. Aber ich kann es schnell ablesen und es macht mir Spaß.

Ich mag aber auch Midgard oder Splittermond. Die Systeme sind für mich auch intuitiv und schnell (vom Grundmechansmus) und sie machen mir Spaß.

Weniger gerne aber immer noch Spaßfördernd sind Shadowruns Pools und DSA 3W20, da stören mich die Verzögerungen überhaupt nicht.

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alexandro

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #73 am: 5.10.2014 | 00:20 »
Zitat
Es dürfte klar sein, dass jegliche Form von Punktezählen als Representation der Verletzung nicht erzählorientiert genug ist. Dennoch haben Spiele in denen man erzählorientiert spielen kann durchaus auch schon mal LE verwendet. Ich würde es bei einem neuen System mit klarem Erzähleinschlag aber als altbacken und nicht state of the art empfinden weil es mindestens ein System gibt, dass es vormacht wie es besser geht.

Gegenbeispiel: Feng Shui 2nd Edition (und ich gehe mal davon aus, dass Robin Laws sich über die Alternativen im Klaren ist).

Offline scrandy

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Re: Was ist ein modernes Rollenspiel und Was zeichnet es aus
« Antwort #74 am: 5.10.2014 | 01:08 »
Gegenbeispiel: Feng Shui 2nd Edition (und ich gehe mal davon aus, dass Robin Laws sich über die Alternativen im Klaren ist).
Ich kann dir nicht sagen, ob in Feng Shui tatsächlich ein LE-Konzept sinnvoll verwendet wird und ein Konsequenzenorientiertes System keine Verbesserung bringen würde, denn ich hab Feng Shui nicht.

Es kommt ja sehr auf den Einzelfall an. Es gibt ja nicht die beste Mechanik. Es gibt allerdings bessere Mechaniken als andere um bestimmte Designziele zu erfüllen. Manchmal stehen diese Ziele auch im Konflikt und man muss Kompromisse eingehen. Das könnte bei Feng Shui passiert sein. Ich vermute auch das Genre wird da eine Rolle gespielt haben.

Da moderne Systeme aber Zielorientierter gebaut sind treffen sie häufiger die geeigneteren Mechaniken um das Ziel zu erreichen. Andere Systeme müssen das immer gegenüber der Tradition rechtfertigen.

Und offensichtlich fühlen sich Traditionalisten davon hier herausgefordert.

Möge doch jeder so spielen wie er mag.
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