Thema: [13th Age] Icon-Relationships und Icon-Würfe

[kalgani]

ich denke in den realms macht es mehr sinn organisationen zu nehmen und sich direkt von den dragon empire icons zu lösen.
des wegen denke ich auch eher in "cult of the dragon", "harper" oder "druids of the tall trees", etc..

in den realms zu bestimmen wer von den übermächtigen magiern nun der archmage ist fände ich schon recht schwer.
auch bei den elfen tendiere ich da eher zu evereska...

[Grubentroll]

Ganz ehrlich, finde das könnte man so oder so halten.

Wobei ich deine Idee genau so gut finde.

Oder von mir aus auch die Götter.

Klappt sicher alles drei, je nachdem wie man die Realms spielen will.

[Lasercleric]

Ein bekannter Ansatz die Icon Rolls zu verwenden, ist den Spielern damit "Aktionspunkte" zuzuweisen, die sie im späteren Verlauf der Sitzung zu ihrem Vorteil einsetzen können. Soweit so bekannt - unter nachstehendem Link findet Ihr eine sehr schöne Beschreibung, wie das genau am Spieltisch funktionieren kann.
http://www.dorkadia.com/2014/11/24/13a-hack-player-driven-relationship-rolls/

[kalgani]

Das stimmt so nicht, denn auch in der Grey Box und vor allem dem passenden FR Material vor der Avatar Serie wird massig auf die aktive Rolle der Götter in Faerun hingewiesen.

[Lasercleric]

Das stimmt so nicht, denn auch in der Grey Box und vor allem dem passenden FR Material vor der Avatar Serie wird massig auf die aktive Rolle der Götter in Faerun hingewiesen.

Und ich habe mich schon gefragt, wie lange Du noch auf diesen Konter warten willst. 

[kalgani]

Kann das sein, das hier auf einmal ein post vom grubentroll fehlt?

[Lasercleric]

Ich dachte, dass Du auf den hier antwortest:

Das ist aber ein bisschen Definitionssache, finde ich. Bzw hängt wohl stark damit zusammen, wann man in die Realms "kam".
Das Thema Götter und deren direkter Einfluss auf die Realms gabs so in der 1E Old Grey Box und den FR-Modulen noch nicht, und wurde erst ab der Avatar-Trilogie so ein großes Thema.

[Grubentroll]

Das stimmt so nicht, denn auch in der Grey Box und vor allem dem passenden FR Material vor der Avatar Serie wird massig auf die aktive Rolle der Götter in Faerun hingewiesen.

Ich habe hier grad die Grey Box neben mir liegen, magst du mir Beispiele für deine These angeben?

Beim Überfliegen sehe ich irgendwie außer dem Satz "..., involve themselves in earthly dealings, ..." auf der Seite 10 in der Cyclopedia irgendwie nix.

Ich besitze leider nur noch die Grey Box und FR5, hatte aber mal so ca alles was zu FR in der 1rst ed rauskam, und meine mich über die Gesamtstimmung des Settings gut erinnern zu können.

Dieses mittlerweile anscheinend typische FR-Scenario "Gott wandelt auf Erde und/oder kommuniziert direkt mit Untergebenen" gabs zu 1rst-Ed-Zeiten meines Wissens nach nur einmal in "Curse of the Azure Bonds" mit Moander. Und da war das ja eher was besonderes, und geriet total außer Kontrolle (im Buch und auch im Abenteuer).

Oder vielleicht noch die göttlichen Aspekte Leviathan-Unicorn-Wolf-Kazgoroth bei "Darkwalker on Moonshae".

Das ist aber wesentlich abstrakter und mythischer gehalten als wie "Elminster vögelt Mystra, und Bane kommt um die Ecke und ist endssauer und macht alles platt, geht dabei drauf aber sein Sohn macht weiter und irgendein SC ist jetzt auch Gott oder auch wieder nicht. Hurz."(<-bewusste soapige Übertreibung zur Verdeutlichung ) das es seit der Avatar-Trilogie gibt.

Also wenn du meinst, dass das echt schon immer so war, dann gerne her mit den Textpassagen wo das so passiert, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

[Lasercleric]

Ein bekannter Ansatz die Icon Rolls zu verwenden, ist den Spielern damit "Aktionspunkte" zuzuweisen, die sie im späteren Verlauf der Sitzung zu ihrem Vorteil einsetzen können. Soweit so bekannt - unter nachstehendem Link findet Ihr eine sehr schöne Beschreibung, wie das genau am Spieltisch funktionieren kann.
Dorkadia-Blogpost

Wollt Ihr dazu auch noch was schreiben?

[Lasercleric]

Der D&D-Blogger "The Angry GM" äußert sich zum Thema.

[Scimi]

Schön, trifft inzwischen ziemlich meine Meinung. 

[aikar]

Wie mächtig müssen eurer Meinung nach Ikonen eigentlich sein?

Wird doktorn gerade ein bisschen bei den Ikonen unserer Eberron-Kampagne herum und ich tendiere langsam dazu, gar keine fixen Ikonen im Stil der 13 zu verwenden, sondern das Ikonen-System für allgemeine Beziehungen zu verwenden.
Gut, es gibt natürlich Beziehungen zu den Drachenmalhäusern und die sind schon sehr nah am klassischen Ikonen-Status.
Aber ein Barde würde z.B. auch gerne dem Liederzirkel beitreten. Das ist eine verbreitete, aber nicht unbedingt machtvolle oder politisch einflussreiche Organisation von Barden zur gegenseitigen Unterstützung und Austausch von Geschichten.
Ich könnte mir gut vorstellen, wie diese Organisation immer wieder mal als Lieferant von Informationen oder hiflreichen NSCs fungiert, aber sie ist halt kein welterschütternder Machtfaktor.

Ein zweiter solcher Fall wäre die Morgrave-Universität in Sharn.

Würde sowas bei euch als Ikonen-Beziehung gelten? Oder seht ihr irgendwo im Ikonen-System ein Problem mit solchen eher schwachen Ikonen?

[Lasercleric]

Wie mächtig müssen eurer Meinung nach Ikonen eigentlich sein?
Würde sowas bei euch als Ikonen-Beziehung gelten? Oder seht ihr irgendwo im Ikonen-System ein Problem mit solchen eher schwachen Ikonen?

Die Macht einer Ikone spielt weit weniger eine Rolle als die Bedeutung für den Plot - denn der icon roll ist ja in erster Linie dazu da, den SL dazu zu zwingen die ikonische Beziehung von Zeit zu Zeit in die Story einfließen zu lassen. Entweder improvisatorisch (der icon roll wird am Anfang der Sitzung geworfen) oder geplant (der Icon roll wird für die nächste Sitzung am Ende einer Sitzung geworfen). Will also der Spieler, dass dem Liederzirkel ikonische Bedeutung in Eurer Kampagne beikommt, könntet Ihr diesen als Ikone aufnehmen. Ansonsten empfiehlt es sich die Beziehung zum Liederzirkel auf Background-Ebene abzuhandeln (Vize-Herold und Kassenwart des Liederzirkels in Korranberg). Denke daran, dass die Punkteverteilung bei Backgrounds nach Levelaufstiegen geändert werden können (ansonsten mit SL-Erlaubnis).

Das einzige Problem mit "schwachen" Ikonen wäre, dass der Fluff vom Sorcerer etwas reskinned werden muss (was ohnehin der Fall ist, wenn man nicht im Dragon Empire spielt).

Was die Ikonen für Deine Kampagne angeht, würde ich die Ikonen Deiner Spieler nehmen und noch ein paar dazu, welche Dir gefallen. Wie viele es letzten Endes sind ist Deine Sache. Mehr als 13 halte ich aber für eine kurz bis mittellang dauernde Kampagne übertrieben. Die Ikonen festlegen würde ich dennoch, weil manche Mechaniken (z.B. des Klerikers, Barden und Sorcerer) auf deren klare Festlegung abheben. Dies etwa, wenn man kurzfristig vorübergehende Relationship Points mit Ikonen generieren möchte. Außerdem hilft es den Spielern bei der Vorstellung um was es denn überhaupt in dieser Kampagne geht (als deren Eckpfeiler hat man ja die Ikonen.).

[Scimi]

Für mich macht vor allem ein starkes Thema eine Ikone aus. Ich habe keine Ahnung von Eberron, aber z.B. bei Star Wars würde ich den Imperator, Jabba den Hutten und Yoda problemlos als Ikonen nehmen, auch wenn sie nebeneinander gestellt in der Hintergrundwelt krass unterschiedlich präsent und mächtig sind. Aber alle haben großen Einfluss auf die Story, haben jeweils ein starkes Thema und stehen "ikonisch" für eine bestimmte Fraktion, auch wenn z.B. Jabba nur ein beliebiger Vertreter des Hutten-Kartells ist und die "Schmuggler, Kopfgeldjäger und Abschaum der Galaxis"-Fraktion definitiv nicht so unter der Fuchtel hat, wie der Imperator das Imperium.

Überlegt euch nicht, welche Fraktionen und Mächte in der Welt eigentlich Ikonen sein müssten, sondern überlegt euch, welche Figuren und Themen ihr braucht, um eure Geschichte zu erzählen. Oder legt alles auf den Tisch, was es gibt, lasst die Charaktere Beziehungen festlegen und was dann genommen wird, sind (eventuell noch einmal sinnvoll zusammengefasst) dann die Ikonen für die Kampagne. Und wenn da wirklich etwas Dickes und Wichtiges fehlt, dann ist das natürlich in der Welt immer noch da, nimmt aber in eurer Geschichte keine Ikonenrolle ein.

[Lasercleric]

Und wenn da wirklich etwas Dickes und Wichtiges fehlt, dann ist das natürlich in der Welt immer noch da, nimmt aber in eurer Geschichte keine Ikonenrolle ein.

Ganz wichtig - nicht alles muss mit Ikonen zusammen hängen oder von Ihnen bestimmt sein. Noch einmal: es geht um die improvisatorische bzw. zufällige Verknüpfung der Charaktere und der Story mit im Settinghintergrund verankerten, thematisch starken (Danke, Scimi) NPCs, bei der die Spieler und der Spielleiter vorab eine Vorauswahl treffen, welche aber im Laufe der Kampagne durchaus eine Aktualisierung erfahren können.

[Kanzler von Moosbach]

Wie handhabt ihr wenn ein (guter) Charakter eine böse oder zwiespältige Beziehung zu einer Ikone hat und dann eine 6 würfelt?

Wird er von ihr (bzw. einem Vertreter) belohnt? Und in wie fern unterscheidet sich dann eine böse von einer zwiespältigen Beziehung.

[aikar]

Mit böse meinst du eine negative Beziehung oder eine positive zu einer bösen Ikone?

In ersteren Fall würde ich die Unterstützung durch einen der Feinde der Ikone ins Spiel bringen.

[Ginster]

Wie handhabt ihr wenn ein (guter) Charakter eine böse oder zwiespältige Beziehung zu einer Ikone hat und dann eine 6 würfelt?

Wird er von ihr (bzw. einem Vertreter) belohnt? Und in wie fern unterscheidet sich dann eine böse von einer zwiespältigen Beziehung.

Das kommt darauf an, das ist pauschal schwer zu sagen. Generell muss nicht zwingend ein Vertreter persönlich im Spiel sein, es kann zum Beispiel auch nur Insiderwissen sein, das der Charakter durch seine Geschichte mit dem Icon hat oder Vorteile, die er sich im Kontakt erworben hat.

Im Ressource Book des GM-Screens gibt es weitere Tipps für den Umgang mit Icon Relationship Rolls.

[Lasercleric]

Wie handhabt ihr wenn ein (guter) Charakter eine böse oder zwiespältige Beziehung zu einer Ikone hat und dann eine 6 würfelt?
Wird er von ihr (bzw. einem Vertreter) belohnt? Und in wie fern unterscheidet sich dann eine böse von einer zwiespältigen Beziehung.

Ich nehme an, Du sprichst von einer zwiespältigen oder negativen Beziehung zu einem bösen Ikone/Schurkenikone.

Zwiespältig würde bedeuten, dass man hauptsächlich gegen diese Ikone arbeitet, aber trotzdem eine besondere Beziehung zur Ikone oder Organisation hat, welche unter Umständen in beide Richtungen eine gewisse Abhängigkeit oder Angewiesenheit impliziert. Die Ikone hat also sowohl Gründe den Charakter zu unterstützen (etwa zu retten) als auch ihn zu schädigen.

6=aus der Organisation der Ikone erlangt der Charakter für eine beliebige Situation einen Vorteil
6=aus einer beliebigen Organisation oder Situation erlangt der Charakter einen Vorteil, welcher sich gegen die Organisation der Ikone verwenden lässt.

Negativ: hier würde ich von offener Feindschaft sprechen - allerdings liegt es am Spieltisch gemeinsam zu ermitteln, wie sich dies ausdrückt und ob dies tatsächlich vice-versa der Fall ist. Eine sechs würde bei mir z.B. besonderes Wissen oder Hilfsmittel vermitteln, um der Ikone kurz- oder mittelfristig zu schaden.

6=aus einer beliebigen Organisation oder aus einer beliebigen Situation erlangt der Spieler einen Vorteil der sich gegen die Organisation der Ikone verwenden lässt, sie an der Verwirklichung ihrer Ziele hindert.

Man sollte nicht zu schematisch oder mechanisch an die Sache herangehen. 13th Age ist sehr improvisatorisch gedacht - alles was der Spieltisch diesbezüglich für die momentane Story als passend und vorteilhaft empfindet ist passend. Die Spielrunde muss dies näher ausformen.

edit: Fehler berichtigt bei "Negativ".

[Scimi]

(Ah, die geschätzten Kollegen waren schneller  )

Im Prinzip bedeutet eine "6" bei dem Wurf ja nur: "Die Freundschaft/Feindschaft/Hassliebe mit der Ikone und ihren Gefolgsleuten bringt dem Charakter an diesem Spielabend einen klaren Vorteil."

Der Vorteil einer Feindschaft liegt meistens darin, von anderen Gegnern der Ikone unterstützt zu werden oder auch, dass man durch die Feindschaft eine Menge Informationen über den Gegner hat. Der "Vorteil" könnte auch ein Kampf mit Anhängern der feindlichen Ikone sein, der einen anderen Kampf ersetzt (im Notfall einfach Gegner umdeklarieren, dann sind die Goblins halt untote Goblins oder Reichsbüttel oder militante Messdiener oder Werwaschbären mit gleichen Werten) und Gegenstände oder Informationen einbringt.

Bei dem Mechanismus geht es meiner Meinung nach zu 90% um Interessen des Spielers und Darstellung des Charakters. Jeder kann sich auf seinen Charakterbogen schreiben, dass er ein treuer Verteidiger des Reiches ist, jedoch der steigenden Verbreitung religiöser Sekten aus Santa Cora extrem misstraut. Aber Teil des Spiels wird das erst, wenn er einerseits regelmäßig von Offizieren gegrüßt und vom Bürgermeister zum Schnitzelessen eingeladen wird und andererseits Tempel abreißen und Kampfnonnen des Lichts vermöbeln kann. Eine "6" bei einem Beziehungswurf ist in meinen Augen gut umgesetzt, wenn es nachher heißt: "Nur gut, dass Pamira seit Jahren gegen den Erzmagier arbeitet, sonst hätten wir nie [die versteckte Artefaktkammer gefunden]/[das Vertrauen der Sumpfdruidin gewonnen]/[den Tipp zu den Allergien des örtlichen Magokraten bekommen]..."

[kalgani]

und worin unterscheidet sich die negative beziehung dann zur positiven?
sehe bei dir keinen unterschied.

und ich weiß wieder warum ich eigentlich nur positve beziehungen zulassen möchte.
der rest kann als fluffwert dargestellt werden ohne mechanische auswirkungen.

[Lasercleric]

und worin unterscheidet sich die negative beziehung dann zur positiven?
sehe bei dir keinen unterschied.

und ich weiß wieder warum ich eigentlich nur positve beziehungen zulassen möchte.
der rest kann als fluffwert dargestellt werden ohne mechanische auswirkungen.

Ah, Danke, da habe ich mich oben in meinem Beitrag verschrieben (und jetzt korrigiert): bei einer positiven Relationship kommen die storytechnischen Vorteile unmittelbar von der ikonischen Organisation. Bei einer negativen Beziehung kommen die Vorteile von außerhalb der ikonischen Organisation. Ist doch sehr einfach.

Unbeschadet dessen: Es passiert mir immer wieder, dass ich Dich in den Icon-Diskussionen verliere, Kalgani. Icon-Rolls sind doch reine Fluffmaschinen - da hängt doch zumindest nach dem Corebook kein Gramm Crunch daran (anders ist das bei den Vorschlägen nach dem Resource Book).

[neovatar]

Eigentlich gehts bei den Icons imho hauptsächlich um Fluff bzw. darum, welchen Drall die Geschichte bekommt. Und nicht um direkte Mechanik. Bei mir haben die Spieler oft selbst Ideen, wie sie ein Icon einsetzen wollen. Letztens gab es in meiner Thule Runde folgende Situation:

Der Wizard (der einzige "gute" Charakter in der Gruppe, soweit man das sagen kann) hatte eine 5 für die "Seven Knives" (sowas wie die Über-Diebes-Gilde in Thule) und hat eine negative Beziehung zu der Gruppierung. Da die Helden ziemlich angeschlagen waren, hatte er folgende Idee: Die Gruppe wird bis zur nächsten Stadt nicht mehr von Banditen angegriffen, da wohl gerade eine den Seven Knives feindliche gestimmte Organisation in der Gegend ist und die Banditen beschäftigt.

Resultat: Es war gerade eine zur Banditenjagd angeheuerte Söldnertruppe unterwegs, die fleißig Banditen oder solche, die sie dafür hielten gekreuzigt haben. Und da es eine 5 war, kannte der Anführer den Wizard bereits, weil ihn dieser mal in Stich gelassen hatte. Somit gab es zwar keine Banditen auf dem Weg zur nächsten Stadt, dafür eine nette Situation mit Rollenspiel (und bezahltem Schutzgeld an die Söldner).

Bei einer positiven Beziehung zu den Seven Knives hätte es halt eher so ausgesehen, dass der Charakter den Anführer der Banditen kennt. Bei einer 5 hätte dieser dann trotzdem einen Wegezoll verlangt.

Bei einer ambivalenten (conflicted) Beziehung wären die Spieler vielleicht auf einen Kampf zwischen Söldnern und Banditen gestoßen. Bei einer eingesetzten 6 hätten sie sich direkt vorbeischleichen können. Bei einer 5 hätten sie sich auf eine Seite schlagen müssen, der Kampf wäre aber durch die zusätzliche Unterstützung relativ leicht ausgefallen.

Auch wenn das Ergebnis im Endeffekt das gleiche ist (Charaktere sind ohne weitere Banditenangriffe in die nächste Stadt gekommen), ist der Weg dorthin dann doch sehr unterschiedlich, was dann später wieder Möglichkeiten für eine neue Richtung der Geschichte gibt.

[kalgani]

Bei einer negativen Beziehung kommen die Vorteile von außerhalb der ikonischen Organisation. Ist doch sehr einfach.

Hä? Das macht dann ja gar keinen Sinn mehr.
Das System ist für mich anscheinend zu hoch...

[neovatar]

Hä? Das macht dann ja gar keinen Sinn mehr.
Das System ist für mich anscheinend zu hoch...

Natürlich macht das Sinn: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"

Siehe auch mein Beispiel.