Thema: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion

[Bad Horse]

Mal ab von den praktischen Beispielen, die Luxferre hier sammelt, kann hier darüber diskutiert werden.

Worum geht es? Es geht darum, dass Spieler aktiv in die Erzählung eingreifen und relevante Inhalte einbringen können. Da es um "control" geht, wird der SL nicht unbedingt um seine Zustimmung gebeten (wobei er meistens ein Veto-Recht hat).

Manche Leute finden es schwierig, sich das vorzustellen. Machen Spieler dann nicht nur Unsinn und erfinden irgendwelchen Blödfug, der gar nicht richtig in den plausiblen Hintergrund passt? Die wissen doch gar nicht, was hinter den Kulissen vor sich geht!

Auf der einen Seite, würde ich sagen, haben diese Leute nicht ganz unrecht: Die Spieler wissen häufig nicht, was hinter den Kulissen vor sich geht. Viele wollen das auch gar nicht wissen, sondern als Charaktere herausfinden. Dann passt Shared narrative control natürlich nicht.

Andererseits glaube ich, dass viele SLs ihre Spieler und deren Ideen unterschätzen. Der kreative Input von mehr als einer Person kann ein Spiel beleben und für alle interessanter und überraschender machen. SL-lose Spiele funktionieren schließlich auch.

[Grimtooth's Little Sister]

Da frage ich doch erst mal, wer denn damit schon negative Erfahrungen gemacht hat.

[bobibob bobsen]

Nicht direkt negative Erfahrungen aller dings hatte ich vor Kurzem Eine Midgard Runde die von einem Freund geleitet wurde. Der Hatte bei mir eine Weile Engel gespielt und fand nun das Player Empowerment ganz Toll und wollte das auf sein Midgard Abenteuer umsetzen. Leider hatte er dabei nicht die Nötige Flexibilität um auch mal was neben dem Abenteuerstrang zuzulassen.
Wenn also irgendwer eine Idee hatte die zufällig genau in die von ihm erdachte Geschichte paßte war das Ok, wenn nicht kam sofort das Veto. Am zweiten Abend hatten alle iklusive des SL keinen Bock mehr und wir beendeten das Experiment.

Ich persönlich empfinde die Ideen meiner Mitspieler als wertvoll und greife sie gern auf. Sollte es mal gar nicht passen muss man sich vielleicht noch mal die Mühe machen und d as Setting oder die Idee des Abenteuers erläutern.

[Hewisa (gone for good)]

Ist das der moderne Ausdruck für das, was früher "Player Empowerment" hieß?

[Luxferre]

@Theorie:

Würdet ihr übrigens auch sagen, dass die selbstständige Beschreibung eines Spielers, zu der ausgewürfelten und damit mechanisch geklärten Aktion des Charakters, bereits in die Richtung SNC geht? Es geht ja schließlich um das Thema "narration" und die Teilung dessen in der Gruppe.

[Bad Horse]

Sollte es mal gar nicht passen muss man sich vielleicht noch mal die Mühe machen und d as Setting oder die Idee des Abenteuers erläutern.

Da merkt man dann auch wenigstens, dass die Spieler irgendwas an den eigenen Ideen nicht verstanden haben oder nicht cool finden.

@Hewisa: Nicht ganz. Shared narrative control bedeutet, dass die Spieler tatsächlich die Kontrolle haben - das Vetorecht des SL wird zwar meistens gewährt (dann ist es tatsächlich eher player empowerment), aber eigentlich wird es nicht vorausgesetzt.

@Lux: Naja. "In die Richtung geht", okay, aber SNC geht (in meinen Augen) deutlich weiter.

Eigentlich ist für mich SNC eh eher das, was in SL-losen Spielen passiert.

[6]

Ich hatte schon negative Erfahrungen gemacht.

Eine Amber-Runde bei der 2 Spieler den inne wohnenden Wettkampfgedanke etwas zu sehr zu Herzen genommen haben. Die erste Szene wurde komplett von diesen 2 Spielern beschrieben und endete damit, das der Kopf des einen Charakters am Gürtel des anderen Charakters hing. Damit war die Runde dann gegen den Eisberg geknallt. Das Gezeter danach war ziemlich nervig gewesen.
Beim nächsten Rollenspieltermin haben wir dann wieder traditionell gespielt und alles lief wieder am Schnürchen.

[Grimtooth's Little Sister]

Ich denke schon.

Bei dieser bestimmten Gruppe von mir beschreibt immer der der die besten Ideen hat was passiert 

[Grimtooth's Little Sister]

Eigentlich ist für mich SNC eh eher das, was in SL-losen Spielen passiert.

Was da passieren würde wär Chaos. Be uns auf jeden Fall 

[Luxferre]

@Lux: Naja. "In die Richtung geht", okay, aber SNC geht (in meinen Augen) deutlich weiter.

Eigentlich ist für mich SNC eh eher das, was in SL-losen Spielen passiert.

Okay, dachte ich mir.
In meiner Gruppe ist selbst DAS schon arg greznwertig. Wir sind dann wohl tendentiell archoangelig sozialisiert, wie er es sich formuliert hat
Tja, mal sehen, ob ich meinen Jungs ein paar neue Erkenntnisse und Handwerkszeuge an die Hand geben kann 

[Bad Horse]

@GLS: Bei uns nicht. Eben weil alle wissen, dass sie Verantwortung für die Geschichte haben und eben nicht das erste beste machen, was ihnen lustig erscheint. Aber das muss man dann natürlich auch können und wollen.

[Beral]

Wenn die Spieler gewillt sind, Ideen einzubringen und der SL wenig vorbereitet und lieber spontan auf die Spielerideen eingeht, ist das ein gutes bis ideales Mittel. Voraussetzung ist weiterhin, dass man storyorientiert spielt, dass also alle an der Story basteln wollen und die Spielwelt (und mitunter auch die Chars) als eine beliebig formbare Masse angesehen werden, die man zum Wohle der Story formt oder sich beliebig ausdenkt.

Ungeeignet ist shared narrative control für Gruppen/Spieler, die Wert auf Simulation von Charakter und Spielwelt legen, die also sowohl der Spielwelt als auch den Charakteren eine Konsistenz verleihen wollen, die nicht auf dem Storyaltar geopfert werden darf. Ungeeignet ist das Mittel weiterhin, wenn der SL detaillierte Vorbereitungen für Spielwelt und Kampagne macht und/oder wenn die Spieler eher passiv sind und sich vom SL durch das Abenteuer ziehen lassen wollen.

Meine Erfahrungen mit solchen Dingen sind eher negativ. Die Spieler haben einfach kaum mitgemacht bei dieser Sache. Unsere Gruppe war keine Storyteller-Gruppe. Der SL wurde bei dieser Idee (es war seine und er erfüllte auch alle oben gelisteten Voraussetzungen) einfach nicht hinreichend unterstützt.

[Bad Horse]

Ich finde es in diesen Fall eigentümlich, dass eine gute Story und eine plausible, konsistente Welt als Gegenpole angesehen werden. Für mich wird die Story nur besser, wenn die Welt konsistent ist.

Das ist allerdings natürlich dann schwierig, wenn die Spieler unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was jetzt eigentlich in der Welt plausibel und konsistent ist. Da ist ein Schiedrichter keine so schlechte Idee, auch wenn das vielleicht zu Kosten der gemeinsamen Erschaffung geht (weil eben einer entscheidet und nicht alle).

[Mutifu]

Mir ist mal eine FATE-Runde völlig entgleist, als Spieler A anfing immer abgedrehtere Gonzoelemente einzubringen. Ich war etwas enttäuscht, hatte aber durchaus auch meinen Spaß. Spieler B hingegen lehnt seitdem FATE kategorisch ab.

Hier trafen nicht nur unterschiedliche Erwartungen aufeinander (Spieler B hätte lieber eine "realistische" Spielwelt gehabt), sondern Spieler A schien sich auch einen Spaß daraus zu machen, die Grenze immer weiter zu verschieben.

Mein Fazit aus dieser Erfahrung ist, dass die Dosierung narrativer Kontrolle absolut nicht trivial ist und man aufpassen muss, dass sie nicht zum Selbstzweck verkommt

[Pyromancer]

@Hewisa: Nicht ganz. Shared narrative control bedeutet, dass die Spieler tatsächlich die Kontrolle haben - das Vetorecht des SL wird zwar meistens gewährt (dann ist es tatsächlich eher player empowerment), aber eigentlich wird es nicht vorausgesetzt.

In jeder Rollenspielgruppe hat JEDER Mitspieler immer ein implizites Veto-Recht gegen alles - das wissen nur viele Spieler nicht.

[Bad Horse]

Hätte Spieler B das mal gewusst, dann wäre es vielleicht besser gelaufen.

Shared narrative control heißt eben auch: Shared narrative responsibility. Da geht es eben nicht ums Austesten der Grenzen, wie albern man jetzt noch werden kann.

[Slayn]

Ich finde es in diesen Fall eigentümlich, dass eine gute Story und eine plausible, konsistente Welt als Gegenpole angesehen werden. Für mich wird die Story nur besser, wenn die Welt konsistent ist.

Eine plausible Welt kann als Constraints für eine Story angesehen werden, die Linie, die man als Gentlemen´s Agreement nicht zu überschreiten hat, auch wenn man jetzt gerade in der Hitze des Gefechts etwas anderes machen würde.

.... das ist für mich auch der Ansatz für @Negative Erfahrungen:
Mitspieler die es vor lauter SNC _und_ dem typischen Egoismus nicht mal mehr im Ansatz geschafft hätten etwas zu fabrizieren, das man im nüchternen Zustand als Story erkennen könnte.

[Bad Horse]

Stimm ich dir zu. Kontrolle ohne Verantwortung führt nicht zu tollen Ergebnissen.

[Maarzan]

Zu entsprechender Macht gehören eben genauso das notwendige Wissen und das Verantwortungsgefühl.
Wissen ist in dem Fall schon ein Problem, weil es keine zentrale Version gibt, welche gefüttert und dann ggf abgeglichen wird. Entweder wird jeder Beitrag dann entsprechend durchdiskutiert oder die Konsistenz läßt sich eben nicht halten und das wird wie ein Soduko, wo Leute der Reihe nach wild sichtbare wie unsichtbare Zahlen eintragen. 
Das durchdiskutieren, insbesondere während des Spiels ist für Leute die eben nicht Storygamen wollen sondern eher traditionell veranlagt sind kein positives Spielerlebnis, sondern lästige bis unangenehme Arbeit.
Alles was dann auf Geheimnissen opder Exploration ihren Reiz zieht ist schon einmal ganz raus. 

Auf der anderen Seite scheint es mit dem allgemeinen Verantwortungsgefühl oft nicht so weit her zu sein, insbesondere wenn iregndwo ein "Recht" hochgehalten wird oder das Primat der "besseren" Story. Auch fällt vielen schwer ihre Metabeiträge bezüglich ihres Eigeninteresses an Spotlight und Erfolg ihres Charakters zu moderieren.

[Archoangel]

Klingt eher nach Arbeit als Vergnügen ...

[Bad Horse]

Auf der anderen Seite scheint es mit dem allgemeinen Verantwortungsgefühl oft nicht so weit her zu sein, insbesondere wenn iregndwo ein "Recht" hochgehalten wird oder das Primat der "besseren" Story. Auch fällt vielen schwer ihre Metabeiträge bezüglich ihres Eigeninteresses an Spotlight und Erfolg ihres Charakters zu moderieren.

Ich habe da gar nicht so viele schlechte Erfahrungen gemacht. Einen übertriebenen Gonzo-Faktor hatte ich bei Inspectres mal, aber ansonsten könnte ich mich jetzt nicht erinnern.

Aber ja - es ist anstrengend, gleichzeitig auf Charakter- und auf Metaebene zu agieren, die Story zu spielen, zu sein und zu erschaffen. Das klappt auch häufig nur mit viel Meta-Gerede, aber manchmal geht es auch organisch und das sind dann für mich die magischen Momente, die Rollenspiel zu einem so großartigen Hobby machen. 

Archo: Manchmal sind die anstrengenden Dinge die, die sich am meisten lohnen. 

[Archoangel]

Manchmal.

[1of3]

Auf der anderen Seite scheint es mit dem allgemeinen Verantwortungsgefühl oft nicht so weit her zu sein, insbesondere wenn iregndwo ein "Recht" hochgehalten wird oder das Primat der "besseren" Story. Auch fällt vielen schwer ihre Metabeiträge bezüglich ihres Eigeninteresses an Spotlight und Erfolg ihres Charakters zu moderieren.

Das gibts auch bei SL. Da ist das so ungeheuer prävalent, dass es einen eigenen Namen hat. Trotzdem spielen die meisten Leute Spiele mit SL.

[Archoangel]

No roleplaying is better than bad roleplaying ... oder so ähnlich. Ist klar.

Was ich nicht glauben könnte wäre jedoch: lieber eine geile shared reality als ein geiler GM. Belehre mich gerne, wenn du das nicht so siehst. Aber bitte (ernsthaft) mit Begründung.

[Bad Horse]

Weil ich an einer geilen shared reality mitarbeiten kann, und zwar zusammen mit gleichberechtigten anderen. Das macht mir einfach mehr Spaß.

Ein geiler SL ist für mich sowieso einer, der die Geschichte zusammen mit seiner Gruppe erschafft, als auch eine shared reality erzeugt. Einem SL zu folgen, der seine Geschichte leitet, macht mich einfach nicht so an - weil das eben seine Geschichte ist und nicht unsere.