Autor Thema: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion  (Gelesen 21007 mal)

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Offline Slayn

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #50 am: 10.10.2014 | 12:53 »
Ich habe als Kontrollinstanz lieber die Gruppe. Wenn es jemanden wirklich stört soll er es sagen und gut ist es. Ich habe es noch nie erlebt das zwei Ideen so konträr zueinander liefen ohne das das aufgefallen wäre und niemand was gesagt hat.

Ich würde mich ja auch nie so weit aus dem Fenster lehnen und zu behaupten das man dringend eine externalisierte Kontrollinstanz wie Spielregel, Regeln zum Spiel oder Settingregeln benötigt.
Ich denke, es ist jedem bewusst in wie weit solche Dinge einen positiven oder negativen Einfluss auf die "Chemie" am Spieltisch haben können.

[Nachtrag] Es hilft halt beim "Initial-Start" und wenn das geschehen mal einen Kreativen Nullpunkt erreicht.
« Letzte Änderung: 10.10.2014 | 13:01 von Slayn »
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Online Arldwulf

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #51 am: 10.10.2014 | 12:54 »
Das ist so wahr, dass ich es jetzt ganz aus dem Zusammenhang nochmal zitieren muss, mit nem fetten +1
Das würde ich gerne so ein paar SLs, die ich erleben "durfte", mit nem goldenen Nagel ins Hirn hämmern  >;D

Sagen wir es so: Player empowerment aus dem Gedanken heraus das Spielleiter ihre Fähigkeiten überschätzen ist in etwa so sinnvoll wie die Idee "Wie können alle nicht so gut singen wie wir glauben - am besten wir machen einen Chor auf"

Der Grundgedanke sollte sein dies als Hilfsmittel zu nutzen, als Werkzeug. Dann kommr auch keiner auf die Idee so etwas wäre nur etwas für schlechte Spielleiter, sondern man sieht: Gutes Werkzeug hilft auch guten Spielleitern.

Offline Chiarina

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #52 am: 10.10.2014 | 13:02 »
Zitat von: Arldwolf
Player empowerment aus dem Gedanken heraus das Spielleiter ihre Fähigkeiten überschätzen ist in etwa so sinnvoll wie die Idee "Wie können alle nicht so gut singen wie wir glauben - am besten wir machen einen Chor auf"

Besonders gelungen finde ich das Beispiel nicht... aber wenn wir dabei sind: In Laienchören gibt es immer wieder Leute, deren Stimme nicht gerade super ist, die auch nicht wirklich Noten lesen können und beim Töne treffen etwas unsicher sind, die aber trotzdem gern singen. Wenn die nun im Chor sind, können sie sich an die Fähigeren dranhängen und hinterher zu einem ganz annehmbaren Gesamtkonzertergebnis kommen. Das kann für die, die etwas schwach auf der Brust sind, eine schöne Erfahrung sein.

Chiarina
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Offline Slayn

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #53 am: 10.10.2014 | 13:07 »
Sagen wir es so: Player empowerment aus dem Gedanken heraus das Spielleiter ihre Fähigkeiten überschätzen ist in etwa so sinnvoll wie die Idee "Wie können alle nicht so gut singen wie wir glauben - am besten wir machen einen Chor auf"

Wenn man manche Horrorstories so mitbekommt, dann wäre der nächste natürliche Schritt wirklich der zu sagen: Lieber gemeinsam Scheiße sein als von einem einzelnen SL das Spiel komplett verbockt bekommen.
(Alternativ: Zu einem System greifen das so stark verregelt ist, das alle potentiellen beteiligten, inkl SL (wenn überhaupt noch benötigt) so wenig Einflussmöglichkeiten haben das sie nichts mehr "kaputtmachen" können)
« Letzte Änderung: 10.10.2014 | 13:09 von Slayn »
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Online Arldwulf

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #54 am: 10.10.2014 | 14:17 »
^^ ich wusste das das Beispiel nicht gut ankommt. ;-)

Aber wie gesagt, es ging mir eher darum zu sagen: Shared narrative control ist weniger ein Mittel gegen schlechte Spielleiter, und wenn man einen schlechten Spielleiter hat ist es besser mit ihm zu reden.

Aber es ist ein gutes Mittel welches auch gute Spielleiter nutzen können.

Offline Fredi der Elch

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #55 am: 10.10.2014 | 14:55 »
Sagen wir es so: Player empowerment aus dem Gedanken heraus das Spielleiter ihre Fähigkeiten überschätzen ist in etwa so sinnvoll wie die Idee "Wie können alle nicht so gut singen wie wir glauben - am besten wir machen einen Chor auf"
Das ist eigentlich ein total geniales Beispiel. :) Was glaubst du denn, was den Beteiligten mehr Spaß macht: sich von einem von ihnen was furchtbar schräges vorsingen zu lassen und andächtig zuhören, wie er keinen Ton trifft oder zusammen inbrünstig was daherschmettern, was auch scheiße klingt, aber man hört es nicht so, weil man dabei ist? Ich würde wetten, dass gemeinsam schlecht singen allen mehr Spaß macht als einer schlechten Performance lauschen.

Und genau so ist es auch beim gemeinsamen Geschichtenerzählen. Sich ein schlechte Geschichte anhören ist ziemlich mies. Aber gemeinsam was erschaffen kann furchtbar viele Spaß machen, auch wenn das Ergebnis objektiv (?) betrachtet auch mies ist. Weil es nicht um das Ergebnis sondern um den Erschaffungsprozess geht. Deswegen sind die selbst gebackenen Plätzen ja auch immer die besten. ;) Und jemand, der von draußen draufschaut kann die entstehende Story gerne furchtbar schlecht finden, ist egal. Hauptsache die Spieler haben Spaß. :)
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Online Arldwulf

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #56 am: 10.10.2014 | 15:09 »
Hehe, ja da hast du völlig recht. Aber lies nochmal meinen Post. Darin geht es nicht darum zu sagen: Gemeinsam singen ist doof (im Gegenteil).

Sondern um die Gründe aus denen man dies machen sollte. Eben nicht weil der SL nicht so toll ist, sondern weil es ein gutes Hilfsmittel ist. Auch für tolle Spielleiter.

Offline Archoangel

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #57 am: 10.10.2014 | 16:02 »
Das ist so wahr, das sollte man in jeden DMG schreiben. Mehrfach!

Nein, dass ist schlichtweg falsch. Viele SL meinetwegen aber wahrscheinlich nicht ein einziger GM. Ich zumindest habe dauerhaft massig bessere Ideen, als alle meine Mitspieler. Deshalb (unter anderem) bin ich der GM; sicher: auch die Spieler haben gute Ideen und auch nicht selten. Aber die Zeit, da meine guten Ideen und Geschichten die höhere Waagschale zu deren meiner Spieler sein wsollte, wird der Tag sein, da ich mich aus dem GM-Geschäft zurückziehen werde.
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Offline Maarzan

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #58 am: 10.10.2014 | 16:09 »
Ich gehe davon aus, dass jeder mit entsprechender Vorbereitung und gutem Willen besser ist - zumindest wenn der Anspruch über Beer&Prezel hinausgeht, wohin auch immer - ,  als wenn er sich spontan und ungefiltert auf unkoordiniertes Zeug einstellen muss.
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Offline zaboron

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #59 am: 10.10.2014 | 16:13 »
Nein, dass ist schlichtweg falsch. Viele SL meinetwegen aber wahrscheinlich nicht ein einziger GM. Ich zumindest habe dauerhaft massig bessere Ideen, als alle meine Mitspieler. Deshalb (unter anderem) bin ich der GM; sicher: auch die Spieler haben gute Ideen und auch nicht selten. Aber die Zeit, da meine guten Ideen und Geschichten die höhere Waagschale zu deren meiner Spieler sein wsollte, wird der Tag sein, da ich mich aus dem GM-Geschäft zurückziehen werde.
Ja gut, dann bist du wohl um deine Mitspieler wahrlich nicht zu beneiden.

Offline Crimson King

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #60 am: 10.10.2014 | 16:39 »
Nein, dass ist schlichtweg falsch. Viele SL meinetwegen aber wahrscheinlich nicht ein einziger GM.

Mmd.  :d
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Offline Maarzan

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #61 am: 10.10.2014 | 16:42 »
Und noch ein Geheimnis zum Ende:
Ein GM hat nicht zwangsläufig bessere Ideen als seine Spieler. Viele GMs überschätzen ihre Fähigkeiten als Erzähler, Moderatoren und Schauspieler (für NSCs) massiv, aber am massivsten überschätzen sie die Qualität ihrer Plots.
Und aus meiner Erfahrung kann ich sagen: Diejenigen, die am meisten dagegen wettern, ihren Spielern Einfluss zu gewähren weil es "die Story stört" sind oft diejenigen, die sich am meisten überschätzen.
"Geile GMs" sind nur wenige. Die besten Runden die ich gespielt habe entstanden aus der Dynamik und Chemie innerhalb der ganzen Gruppe. Wenn nur der GM seine Story durchprügelt ist es zumindest für mich meistens langweiliger.

Bezgl. Story/Plot mit Sicherheit. Aber das zeigt nur wie unpassend (vorgefertigte) Story und Rollenspiel zusammen passen.

Aber für alle anderen nicht rein spaßigen Stile gehört ein konsistenter, geplanter Unterbau hinzu, welcher durch eine entsprechende bedachtsame Planung nur gewinnen kann.
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Offline First Orko

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #62 am: 10.10.2014 | 16:47 »
Nein, dass ist schlichtweg falsch. Viele SL meinetwegen aber wahrscheinlich nicht ein einziger GM.

Du meinst das ernst, oder? Ich bin ein bißchen entsetzt. Aber auch fasziniert. Irgendwie. Ich finde, du hättest dir den Titel "Highlord" verdient.
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Hewisa (gone for good)

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #63 am: 10.10.2014 | 16:48 »
Nein, dass ist schlichtweg falsch. Viele SL meinetwegen aber wahrscheinlich nicht ein einziger GM.
Und der Unterschied ist in deiner Welt genau was? ::)
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Offline Beral

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #64 am: 10.10.2014 | 17:01 »
Leider gibt es viele die der Meinung sind das alles was in irgendeinem Settingbuch steht in Stein gemeisselt ist und das Ändern einer Beschreibung mit dem sofortigen Ausschluss der Person aus der Rollenspielgemeinschaft weltweit zu bestrafen ist.
Das ist natürlich funktional, denn das Setting legt die gemeinsame Basis fest, auf der alles aufbaut. Wenn man diese Basis als beliebig betrachtet, dann gibt es keine Basis und man hat keine gemeinsame Grundlage.

Das Setting ist Teil der Regeln und mit gutem Grund gibt es eine starke Hemmung, das Setting einfach zu ignorieren.

Wenn die Spieler ermuntert werden sollen, das Setting selbst zu gestalten, braucht es eine Übereinkunft, was, wann, wie gestaltet werden darf.
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Offline Crimson King

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #65 am: 10.10.2014 | 17:14 »
Und der Unterschied ist in deiner Welt genau was? ::)

Das ist doch wohl offensichtlich. Ein Meister hat das Spiel an sich gemeistert, mit amtlicher Urkunde. Gesellenzeit vorbei, der Meister muss nichts mehr lernen, er hat alle Geheimnisse gelüftet.

Ich bin im Übrigen kein Meister, dafür aber Dr. Rpg mit summa cum laude. Zählt das mehr?
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Ucalegon

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #66 am: 10.10.2014 | 17:17 »
Ich mag im Hinblick auf SNC die Herausforderung an mich als SL/Spieler, mit den Ideen meiner Mitspieler arbeiten zu müssen. Dabei ist die Kategorie "Qualität" erstmal vollkommen unwichtig. Ich denke also nicht groß drüber nach ob ich es gut oder schlecht, sinnvoll oder blödsinnig finde, was mein Sitznachbar gerade an Plot/Setting o.Ä. in den Ring geworfen hat. Stattdessen bin ich - und das fühlt sich meiner Erfahrung nach anders an als in einer "traditionellen" Runde - sofort dabei, die eingebrachte Idee zu modifizieren, weiterzuspinnen, als Hook zu benutzen etc.

Ob da die "besseren" Ideen und Geschichten rauskommen ... keine Ahnung. Ist mir auch wurscht. Es sind auf jeden Fall unvorhersehbare Ideen, Ideen, die mich herausfordern. Microscope z.B. treibt das dann auf die Spitze, indem es dezidiert verbietet, sich untereinander abzusprechen, was die erschaffenen Spielinhalte angeht. Keine Absprache, kein Story-Glätten, kein "genialer" Mistpieler/SL, der mit seinen "Vorschlägen" letztlich doch nur SEINE Geschichte im eigenen Saft kocht.

Trotz großer Zweifel zu Beginn hat sich für mich gezeigt, dass selbst Horror sehr gut mit SNC zusammengeht (--> tremulus).

Dass man für SNC irgendwie besonders "geeignete" oder "fähige" Spieler mit besonders "guten" Ideen braucht halte ich für Unsinn. Spieler, die sich nicht beteiligen, also das Spiel nicht spielen, sind für eine "traditionelle" Runde genauso tödlich.

Und dass alle Beteiligten wissen sollten, worauf sie sich bei SNC einlassen, welche Vor- und Nachteile es hat, wenn ich, um zu meinem Beispiel zurückzukehren, Horror damit spiele, versteht sich von selbst, oder?





Offline Hector

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #67 am: 10.10.2014 | 17:51 »
Das Wichtigste ist doch wohl, was die Gruppe erleben möchte, und da gibt es doch 3 grundsätzliche Wege.

1. Die Gruppe will ein Geheimnis lüften, das der SL/GM/Kahoona/wieauchimmer vorbereitet hat. Detektivspiel im Agatha-Christie-Stil wäre da das beste Beispiel. Und da wäre es m.M.n. absolut unbrauchbar, wenn die Spieler, über die Standard-Mitgestaltung der direkten Umgebung hinaus, Erzählrechte übernehmen würden, weil sonst ja das ganze Geheimnisgeschichtenlösengebilde in sich zusammenfällt wie ein Kartenhaus.

2. Die Gruppe will gemeinsam ein tolles Abenteuer erleben, Spaß haben und sich im Rahmen der grob vom SL/etc. vorgegebenen Handlung bewegen. Da macht es richtig Laune, wenn die Spieler aktiv - gerne auch im größeren Umfang - mitgestalten.

3. Die Gruppe will gemeinsam ein tolles Abenteuer erleben und irgendwie Spaß haben. Ohne irgendeinen einengenden Rahmen. Da geht es nur mit maximaler SNC. Sonst wäre es 2.

Keiner der Wege ist besser als der andere. Man muss sich nur vor dem Spielen einig sein, welchen man gemeinsam beschreiten will. Alles VHB.
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Offline Space Pirate Hondo

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #68 am: 10.10.2014 | 17:56 »
Nein, dass ist schlichtweg falsch. Viele SL meinetwegen aber wahrscheinlich nicht ein einziger GM. Ich zumindest habe dauerhaft massig bessere Ideen, als alle meine Mitspieler. Deshalb (unter anderem) bin ich der GM; sicher: auch die Spieler haben gute Ideen und auch nicht selten. Aber die Zeit, da meine guten Ideen und Geschichten die höhere Waagschale zu deren meiner Spieler sein wsollte, wird der Tag sein, da ich mich aus dem GM-Geschäft zurückziehen werde.

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Offline Archoangel

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #69 am: 10.10.2014 | 18:09 »
Das ist doch wohl offensichtlich. Ein Meister hat das Spiel an sich gemeistert, mit amtlicher Urkunde. Gesellenzeit vorbei, der Meister muss nichts mehr lernen, er hat alle Geheimnisse gelüftet.

Ich bin im Übrigen kein Meister, dafür aber Dr. Rpg mit summa cum laude. Zählt das mehr?

In etwa - auch wenn wir beide wissen, dass du das natürlich eher satirisch meinst ;) :P . In meiner Definition gibt es eben eine Abstufung bezüglich der Fähigkeiten, Fertigkeiten und Motivation der Leute, die den Chefsessel am RPG-Tisch einnehmen. Das entspricht meiner Erfahrung; zum einen gibt es eben ein gewisses Talent, dass man mitbringen kann, aber nicht muss, also eine Art "Erzählerpersönlichkeit" wenn du das so willst. Manche Leute haben eben ein Talent dafür den Job zu übernehmen und manche nicht. Dann gibt es gewisse erlernbare Fähigkeiten die dich technisch besser machen als andere. Du kannst zum Beispiel erlernen bestimmte Gefühle in deinen Spielern zu erzeugen, oder aber passende Musik zu wählen, oder sonstige Stimmungsfaktoren umzusetzen; auch die Regelkenntnis ist eine erlenbare Fähigkeit. Dann wäre da noch die Motivation: möchte ich eigentlich lieber spielen oder leiten? Weshalb möchte ich das?

Aus der Verschmelzung entsteht dann das, was jeder kennt: der mehr oder weniger gute Spielleiter oder Gamemaster, wobei - in meiner Defintion - eben jemand der das Spiel meistert (wie die Worte schon sagen) einen besseren Job macht, als jemand der das Spiel leitet. Der "klassische" Spielleiter ist für mich eine Person, die lieber spielen würde, technisch mehr oder weniger versiert und eher weniger als mehr Talent für den Job hat. Die typische "Meister"-Persönlichkeit ist eher jemand der lieber leitet, deshalb auch seine technischen Fertigkeit bis zu einem gewissen Perfektionsgrad verbessern will und eher über mehr Talent verfügt. Ein guter Spielleiter ist somit immer noch schlechter als ein schlechter Gamemaster - aber das ist eben eine persönliche Definition, nicht die allumfassende WAHRHEIT(TM).

Du kannst das auch gerne anders benennen - ich will da niemanden bekehren; was aber jederfrau kennen dürfte sind mehr oder weniger gute Typen im Sessel, die eben entweder eine vorgefertigte Geschichte lustlos anleiten und dauernd in Regelwerken blättern, oder sich Mühe geben, aber nie den richtigen Ton treffen, oder technisch fit sind, aber irgendwie springt der Funke nicht über - bis hin zu Leuten, denen du gerne zuhörst, die toll beshcreiben, glaubhafte NPC darstellen einen guten Plot liefern ... und am Ende der Fahnenstange Menschen mit erstaunlicher Häufigkeit Spielabende produzieren an die du dich noch in Jahrzehnten zurückerinnern wirst. Von der Sorte kenne ich etwa ein halbes Dutzend (mich eingeschlossen und ja: das ist nicht eben bescheiden).

Und nochmal: gerade eben jene Menschen werden quasi immer bessere Ideen als ihre (Mit)Spieler produzieren. Ein Bundesliga-Spieler wird ja in der Regel auch besseren Fußball spielen als ein Hobbykicker aus der Unterregionalliga Südwest. Finde ich jetzt eigentlich nicht sonderlich verwunderlich. Ist zum Teil einfach auch eine Sache der reinen Erfahrungszeit; will sagen: jemand der viel Zeit im Sessel verbracht hat wird in der Regel besser sein, als jemand der wenig Zeit an der Spitze des Tisches saß. Training macht ja bekanntlich den Meister. Und nach der Umfrage, die ich mal vor zwei Jahren gestartet hatte fanden sich hier ja auch 11 GMs mit mehr als 8000 Stunden Erfahrung ... das sollte doch hoffentlich einen Unterschied zum Erstling machen.
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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #70 am: 10.10.2014 | 18:13 »
Das ist doch wohl offensichtlich. Ein Meister hat das Spiel an sich gemeistert
Du machst da Witze drüber, aber ich befürchte, dass der sowas in der Art tatsächlich meint.
Wie gesagt: Leute mit so einem Selbstbild sind meistens diejenigen, die sich am Tisch als die größten Luftpumpen herausstellen

Ich zumindest habe dauerhaft massig bessere Ideen, als alle meine Mitspieler.

Ein guter Spielleiter ist somit immer noch schlechter als ein schlechter Gamemaster
[...]
Von der Sorte kenne ich etwa ein halbes Dutzend (mich eingeschlossen und ja: das ist nicht eben bescheiden).

Und nochmal: gerade eben jene Menschen werden quasi immer bessere Ideen als ihre (Mit)Spieler produzieren.
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #71 am: 10.10.2014 | 18:18 »
Ich bewundere das immersive Charakterspiel eines Forumtrolls. Wenn alle deine NSCs so gut sind, dann Hut ab!  :P

Und ich bewundere deine eingeschränkte Weltsicht. Ist doch prima: so kann jeder was am anderen bewundern.
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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #72 am: 10.10.2014 | 18:21 »
Ich kann die Zitierfunktion nicht bedienen und mache deswegen sinnlos Furore. Außerdem nutze ich jede Gelegenheit mich zum Affen zu machen.

q.e.d. Ist doch alles prima, gut dass wir uns so gut verstehen.
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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #73 am: 10.10.2014 | 18:24 »
Manche Menschen sind bessere Spielleiter als andere, das bestreitet hoffentlich niemand.

Die Schlussfolgerungen, die Archoangel aus dieser Tatsache zieht sind aber in meinen Augen ziemlich merkwürdig.

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Re: Shared narrrative control: Theorie und Diskussion
« Antwort #74 am: 10.10.2014 | 18:25 »
Manche Menschen sind bessere Spielleiter als andere, das bestreitet hoffentlich niemand.

Die Schlussfolgerungen, die Archoangel aus dieser Tatsache zieht sind aber in meinen Augen ziemlich merkwürdig.

Was schlussfolgere ich denn?
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