Thema: [5E] Zweihandwaffen und andere No-Brainer

[Feuersänger]

Wenn man einschlägigen anglophonen Foren glauben darf, machen die "Druids of the Coast" ihrem Spitznamen auch wieder alle Ehre. Dort wimmelt es von Threads à la "Wie kriege ich Mond-Druiden unter Kontrolle?". Diese replizieren anscheinend den 3E-Standarddruiden, der als Nahkämpfer schon ab Stufe 1 jeden Kämpfer in die Tasche steckt.

[Jeordam]

Ich hab zwar von Druiden persönlich quasi keine Ahnung und auch noch nicht ins MM geschaut, aber meines Wissens nach ist das eine temporäre Phase zwischen Level zwei und vier, bevor die Kämpfer ihren zweiten Angriff kriegen. Weil es halt CR 1 Viechzeugs mit zwei Angriffen gibt.
Kontinuierlicher Machtanstieg gegenüber sprunghaftem Machtanstieg.

[Rhylthar]

Baboon   0   Beast
Badger   0   Beast
Bat   0   Beast
Cat   0   Beast
Crab   0   Beast
Deer   0   Beast
Eagle   0   Beast
Fire beetle, giant   0   Beast
Frog   0   Beast
Goat   0   Beast
Hawk   0   Beast
Hyena   0   Beast
Jackal   0   Beast
Lizard   0   Beast
Octopus   0   Beast
Owl   0   Beast
Quipper   0   Beast
Rat   0   Beast
Raven   0   Beast
Scorpion   0   Beast
Sea horse   0   Beast
Spider   0   Beast
Vulture   0   Beast
Weasel   0   Beast
Bear, brown   1   Beast
Dire wolf   1   Beast
Eagle, giant   1   Beast
Hyena, giant   1   Beast
Lion   1   Beast
Octopus, giant   1   Beast
Spider, giant   1   Beast
Tiger   1   Beast
Toad, giant    1    Beast
Vulture, giant   1   Beast
Bear, polar    2    Beast
Boar, giant   2   Beast
Dinosaur, allosaurus    2    Beast
Dinosaur, plesiosaurus   2   Beast
Elk, giant   2    Beast
Rhinoceros   2   Beast
Saber-toothed tiger    2    Beast
Shark, hunter   2   Beast
Snake, giant constrictor    2   Beast
Dinosaur, ankylosaurus    3   Beast
Killer whale   3   Beast
Scorpion, giant    3   Beast
Elephant    4   Beast
Crocodile, giant   5   Beast
Dinosaur, triceratops   5   Beast
Shark, giant   5   Beast
Mammoth    6   Beast
Ape, giant    7   Beast
Dinosaur, tyrannosaurus rex    8   Beast
Ape   1/2   Beast
Bear, black   1/2   Beast
Crocodile   1/2   Beast
Goat, giant   1/2   Beast
Horse, war   1/2   Beast
Sea horse, giant   1/2   Beast
Shark, reef   1/2   Beast
Wasp, giant   1/2   Beast
Axe beak   1/4   Beast
Badger, giant   1/4   Beast
Bat, giant   1/4   Beast
Boar   1/4   Beast
Centipede, giant   1/4   Beast
Dinosaur, pteranodon   1/4   Beast
Elk   1/4   Beast
Frog, giant   1/4   Beast
Horse, draft   1/4   Beast
Horse, riding   1/4   Beast
Lizard, giant   1/4   Beast
Owl, giant   1/4   Beast
Panther   1/4   Beast
Snake, constrictor   1/4   Beast
Snake, giant poisonous   1/4   Beast
Spider, giant wolf   1/4   Beast
Wolf   1/4   Beast
Blood hawk   1/8   Beast
Camel   1/8   Beast
Crab, giant   1/8   Beast
Mastiff   1/8   Beast
Mule   1/8   Beast
Pony   1/8   Beast
Rat, giant   1/8   Beast
Snake, flying   1/8   Beast
Snake, poisonous   1/8   Beast
Stirge   1/8   Beast
Weasel, giant   1/8   Beast
Elemental, air   5   Elemental
Elemental, earth   5   Elemental
Elemental, fire   5   Elemental
Elemental, water   5   Elemental

Das ist alles, in was sich ein Circle of the Moon Druid jemals verwandeln kann. Wenn man dann als SL dann noch den Passus aus dem PHB Ernst nimmt, dass sich ein Druid nur in solche Wesen verwandeln kann, die er mal gesehen hat (außer Elementare), wird die Wahl doch recht eng und das Rosinenpicken fällt durchaus weg. Gerade Dinos sind ja nun nicht in jeder Kampagne Standard.

[Arldwulf]

Ich hab zwar von Druiden persönlich quasi keine Ahnung und auch noch nicht ins MM geschaut, aber meines Wissens nach ist das eine temporäre Phase zwischen Level zwei und vier, bevor die Kämpfer ihren zweiten Angriff kriegen. Weil es halt CR 1 Viechzeugs mit zwei Angriffen gibt.
Kontinuierlicher Machtanstieg gegenüber sprunghaftem Machtanstieg.

Sagen wir es so, die Taktik des Druiden wandelt sich, direkt nach der "ich verwandel mich in eine Kreatur mit 2 Angriffen" kommt "ich beschwöre mir eine Horde Kreaturen mit 8 Angriffen", gefolgt von "...mit acht Zaubern", bevor es irgendwann zu "und hab unendlich viele HP" wird.

Vieles davon hat das Potenzial bald durch Errata verändert zu werden.

[Rhylthar]

Ach komm...die Pixie läuft aus dem Ruder, die restliche Fey sind vollkommen okay. Und Conjure Woodland Beings ist der einzige Zauber, der im Kampf sinnvoll gewirkt werden kann, die anderen haben eine Casting Time von 1 Minute.

[Arldwulf]

Nö, Conjure Animals hat auch eine Zauberdauer von 1 Aktion, und auf den bezog ich mich als die nächste Stufe.

Mal von der Kleinigkeit abgesehen, dass Circle of The Moon Druiden wohl ohnehin sowas nicht im Kampf Zaubern sondern vorab in Tierform erkunden was vor ihnen lauert.

Ich find es auch gar nicht so schlimm um ehrlich zu sein... Andere Zauberwirker haben ja auch schöne Töchter. Ging mir nur um die Aussage ab Stufe 5 würde der Kämpfer mit seinen Angriffen wieder nachziehen. Ab Stufe 5 würfelt so ein Circle of the moon druid halt schonmal 10 Angriffe durch.

[Rhylthar]

Nur dass dies jeder Druid kann und der Circle of the Moon Druid eher die schlechtere Variante ist, weil er sicher nicht in den Nahkampf (in Wildshape) gehen wird, aufgrund der Tatsache, dass diese Zauber alle Concentration erfordern.

[Arldwulf]

Da wäre ich mir nicht mal so sicher, denn so ein Braunbär hat ja Konsti 16, und mehr Gegner verringern ja auch die Chance, dass der Druide selbst getroffen wird. Aber ja - wie oben schon beschrieben wandeln sich die Taktiken dort.

[Jeordam]

Da wäre ich mir nicht mal so sicher, denn so ein Braunbär hat ja Konsti 16, und mehr Gegner verringern ja auch die Chance, dass der Druide selbst getroffen wird. Aber ja - wie oben schon beschrieben wandeln sich die Taktiken dort.

Nein. Nicht wenn er sich verwandelt. Nicht mit seiner verwandelten RK 10-12, während er unverwandelt mit 17-19 rumgurken würde, als Fighter oder ähnliches Kroppzeugs auch mit über 20.
Verwandelte Druiden werden ca. dreimal öfter getroffen, da hilft der vielleicht eine Punkt mehr auf die Probe bestimmt nicht.

[Feuersänger]

Der Punkt ist, die AC12 ist egal, wenn zwischen dem Druiden und dem Gegner ein Haufen beschworener Braunbären steht, und man schlicht nicht mehr an den Druiden rankommt.

[Rhylthar]

Der Punkt ist, die AC12 ist egal, wenn zwischen dem Druiden und dem Gegner ein Haufen beschworener Braunbären steht, und man schlicht nicht mehr an den Druiden rankommt.

Und der Druide macht dann in Beastform genau...was?

Edit:
Und zwei Braunbären sind jetzt nicht gerade eine Wand.

Aber 32 Giant Badger auf Stufe 17 sind natürlich lustig. 

[Arldwulf]

Da muss gar keine Wand stehen. Wenn es viele Verbündete gibt ist die Chance das der/die Gegner einen speziellen Charakter angreifen geringer. Der Druide kann also ruhig in Bärenform mit dabeistehen, er wird sicher häufiger getroffen wenn man ihn attackiert - schafft dafür aber auch den Rettungswurf leichter, und wird seltener attackiert. Aber wie gesagt - das ganze sollte nur zeigen, dass nicht nur der Fighter Extraattacken bekommt.

Die Druidenzauber find ich gar nicht per se zu stark...Zauberwirker haben ganz allgemein ein paar fiese Tricks.

Und auch die Druidenzirkel sind ok. Halt immer im Kontext, des Vergleichs Zauberwirker zu Zauberwirker.

[Isdariel]

Naja ob das mit den Zahlen uns jetzt wirklich weiterbringt sei mal dahingestellt. Wenn ein Gegner nämlich noch 7 HP hat ist es wurscht ob ich 7 oder 7 Komma irgendwas Schaden mache. Hauptsache ich erreiche die 7.

Stimmt. Aber niemand macht "7 Komme irgendwas" Schaden (außer er spielt floating point D&D). Wenn aber der Durschnittsschaden dank GWF steigt, erhöht sich auch die Chance, die 7 zu knacken.

In Zahlen:
Chance mit d12 >= 7 zu würfeln: 50%
Chance mit d12+GWF >= 7 zu würfeln: 58%

[Feuersänger]

Ich hab eben was durcheinander gebracht. Wenn er x Viecher beschwört, muss er in der Tat nicht mehr mit ins Gewühl. Wenn er aber beschwören und verwandelt kämpfen kann (weiss jetzt nicht wie das mit der Konzentration interagiert), wird aus dem Kampf ein Hütchenspiel à la Mirror Image: welches Bächen hätten'S denn gern?

[Timo]

Dazu sage ich als Bösewicht:
Fireball, Fireball, Lightning Bolt 

oder langweiliger:
Counterspell, Crown of Madness

[Arldwulf]

Dazu sage ich als Bösewicht:
Fireball, Fireball, Lightning Bolt 

oder langweiliger:
Counterspell, Crown of Madness

^^ und wie viele dieser Bösewichte halten das gleich nochmal 3 runden aus?

So eine 8er Gruppe Giftschlangen macht im Schnitt 11 Schaden wenn der Save geschafft wird, und 16 bei verpatztem Save. Pro Schlange. Wenn da ein NSC Magier steht müsste der schon sehr hochstufig sein um überhaupt nochmal dran zu kommen.

[Skele-Surtur]

Der Punkt ist jedenfalls, _wenn_ man auf Zweihandwaffen geht, dann sollte man auf jeden Fall eine 2d6 Waffe nehmen. Keine Liebe für die Greataxe.

I dare to object. Die Tendenz der 2w6 ständig im mittleren Bereich zu landen ist fad. Der Witz bei den Rechenspielchen ist ja, dass außer Acht gelassen wird, dass man bei 2w6 tatsächlich meistens beim durchschnitt landet (das Arithmetische Mittel und der häufigst erwürfelte Wert sind tatsächlich recht nah beieinander), während das bei 1d12 überhaupt nicht so ist. Hier ist die Chance auf 1 genau so hoch wie auf 7 wie auf 12. Die 2d6 schützen mehr oder minder gut vor miesen ergebnissen, sie "schützen" aber auch genau so vor guten Ergebnissen. Ob man eher "risikofreudig" Spielt oder auf Nummer Sicher geht, ist dann eben Geschmackssache. Will ich recht zuverlässig meine 6-8 Schaden oder will ich in Kauf nehmen, mal 1-2 Schaden zu machen und dafür auch häufiger 11-12. Der rechnerische Schnitt liegt bei 2w6 nicht so viel höher, dass es wirklich interessant wäre. Gerade dadurch wird aber wieder der Reroll bei 1d12-Waffen einfach interessanter, weil er tatsächlich die Wahrscheinlichkeit für gute Zahlen erhöht, während bei 2w6 einfach nur geringfügig bessere Durchschnittsergebnisse rauskommen. Aber letztlich sind das alles Überlegungen auf 0,X-Niveau. Auf lange Sicht gesehen ist es recht wahrscheinlich, dass zwei Kämpfer, die sich nur in diesem Detail unterscheiden, weitestgehend gleich gut performen.

[Timo]

Counterspell ist eine Reaction, die verhindert dass die Viecher überhaupt beschworen werden.

Fireball:
Die Schlangen müssen ja auch erstmal die 50 Fuss die der böse Magier entfernt steht überwinden, also Doublemove in ihrer Runde, dann vom Feuerball vernichtet in seiner

[Arldwulf]

Conjure Animals hat eine Reichweite von 60 Fuß, da wäre ich also vorsichtig. ;-)

Aber natürlich gibt es immer Konter, und gerade Magier haben ja selbst auch genug gute Zauber.

[Feuersänger]

Na da bin ich ja beruhigt, dass ein Vollcaster Konter gegen andere Vollcaster hat...

[Jeordam]

Ach, dann lass doch auch mal den Fighter oder Paladin >100 Schaden in einer Runde auf dem Druiden landen. Es gibt da schon Möglichkeiten.

[Rhylthar]

Ach, dann lass doch auch mal den Fighter oder Paladin >100 Schaden in einer Runde auf dem Druiden landen. Es gibt da schon Möglichkeiten.

Ich bevorzuge Volley/Whirlwind Attack des Rangers gegen beschworene Gegner. Die stehen so nett beisammen. 

[Arldwulf]

Ach, dann lass doch auch mal den Fighter oder Paladin >100 Schaden in einer Runde auf dem Druiden landen. Es gibt da schon Möglichkeiten.

^^ auf Stufe 5?

[Feuersänger]

Auf Stufe 6 geht's -- Barb/Fighter Multi mit Pounce, Whirling Frenzy, Leap Attack, Shock Trooper... halt ne das war 3.5...

[Skele-Surtur]

Aber 32 Giant Badger auf Stufe 17 sind natürlich lustig. 

Badger, badger, badger... (Einen Link zum Video spare ich mir, das finde ich selber so unterträglich.)