Thema: [5E] Zweihandwaffen und andere No-Brainer

[Arldwulf]

Zumindest meine Aussage oben bezog sich nicht so sehr auf ganze Klassen als auf einzelne Optionen in diesen. Also z.B. Conjure woodland beings für den Druiden, Simulacrum oder die ganzen Save or suck Zauber für den Magier und ähnliche Sachen.

Bei den einzelnen Klassen find ich den Champion nicht so soll, aber auch der macht ja eigentlich was er soll.

[Thandbar]

Ich frage trotzdem nochmal: Stärker auf was bezogen?
 

Ich meinte Klassen der 4E, bezogen auf ihre Rolle.

[Rhylthar]

Ich meinte Klassen der 4E, bezogen auf ihre Rolle.

Ah, okay. Missverstanden. 

[Selganor [n/a]]

Wenn ich einfach nur einen Charakter baue, der mir gefällt, werde ich deutlich schlechter sein, als wenn ich richtig heftig minmaxe.

"Schlechter" definiert sich aber auch nur nach dem was man als "gut" bezeichnet.

Wenn man auf Schaden maximiert ist es natuerlich "schlecht" wenn man Optionen die den potentiellen Schaden erhoehen koennen nicht nimmt.
Wenn man hingegen "interessante" Optionen im Kampf haben will (und nicht jede Runde dasselbe machen will) dann koennen andere Optionen "besser" sein.

[Khouni]

Ich würde sagen, gerade ist mein ultimativer No Brainer Sentinel + Polearm Master. Damit hält man ja quasi alles auf.
Ich frage mich, was passieren würde, wenn man eine kleine Hellebarde oder Gleve nutzen würde. Klar, man verliert etwas Schaden und die Reach. Dennoch erhält man die Möglichkeit, noch einen Schild zu führen. Ich phantasiere gerade über eine kleine Hellebarde (Logik mal beiseite gelassen) in der Haupthand mit einem großen Schild in der Nebenhand, dazu die Feat Shield Master, Polearm Master und Sentinel. Sobald jemand das Feld vor mir betritt, erhalte ich eine Opportunity Attack durch Polearm Master (also nur 5 statt 10 Fuß entfernt, da kleine Hellebarde). Wenn sie trifft, kann das Ziel durch Sentinel das Feld nicht betreten (Geschwindigkeit wird auf 0 gesetzt, bevor es das Feld betreten kann). Meine RK ist durch den Schild schön hoch, falls das Ziel doch durchkommt. Ich habe die Wahl, ein nahes Ziel mit dem Bonusangriff von Polearm Master anzugreifen (bei einer kleinen Hellebarde wohl 1w2 oder 1w3), wobei hier der Ability Bonus addiert werden und somit der Angriff stärker oder zumindest nicht schwächer sein dürfte als normaler Zweiwaffenkampf, wenn wir von nichtmagischen Waffen ausgehen. Gleichzeitig habe ich aber auch die Möglichkeit, mein Ziel mit einer Bonus Action dank Shield Master mit dem Schild wieder 5 Fuß wegzuschieben, statt dafür einen Angriff opfern zu müssen.
Der Build funktioniert schön in engen Gängen mit einer Frontreihe von drei Mann, der Sentinel in der Mitte. Meine Reach erstreckt sich nach wie vor auf alle Felder vor meinen Kameraden und ich kann Monster mit Polearm Master und Sentinel daran hindern, sie zu betreten. Mit Shield Master kann ich durchbrechende Monster wegstoßen, nachdem ich alle Angriffe mit meiner Hauptwaffe durchgeführt habe. Greift das Monster einen Kameraden an, erhalte ich zudem einen Gelegenheitsangriff durch Sentinel. Meine RK ist hoch genug, um das durchzuziehen, da ich schwere Rüstung und einen Schild trage.

Polearm Master und Sentinel mit regulärer Hellebarde ist selbstverständlich super, das mit dem Schild ist erstmal nur so ein kleiner Hirnkrampf und noch nicht ausgegoren. Ich habe keine Ahnung vom Optimieren.

[Rhylthar]

@ Khouni:
Netter Gedankengang, aber leider geht dies mit einer kleinen Hellebarde nicht, da es sie in 5E so nicht gibt bzw. die Feats dann nicht greifen sollten. 

[Jeordam]

"Kleine Hellebarde" nennt sich in 5E "Quarterstaff". Ja, man kann ihn einhändig nutzen, er ist Versatile. W6 für die normalen Angriffe, W4 für die Bonusaction.

Sentinel + Polearm Master ist die Lockdown-Kombi. Frisst halt Feats wie bescheuert.

[Khouni]

Ich schätze, kleine Waffen werden noch eingeführt. Gibt es eine Passage, die dagegen spricht? Es gibt zumindest eine Passage, die Rüstungen und dergleichen als wenigstens optional größenabhängig angibt und sogar Kosten für Anpassungen vorschlägt. Kleine Waffen sollten da ebenso Sinn machen.
Warum sollten die Feats nicht greifen? Polearm Master sagt nur, dass du eine Hellebarde tragen musst. Weiterhin erlaubt es dir Gelegenheitsangriffe gegen Feinde, die deine Reichweite betreten. Natürlich muss man dafür alles extrem wörtlich auslegen und viel bösen Willen mitbringen...
Alternativ: Caster hinten, vegrößert mich und ich fasse erst danach meine normal große Gleve an.

Alternativ mit ähnlichem Spielprinzip aber weniger Rums: Sentinel + Shield Master mit einer Peitsche und einem Schild. Mir fehlt der Gelegenheitsangriff gegen herannahende Feinde, aber das Bild ist extrem cool.

Nochmal zu Polearm Master und Sentinel: Auch ohne Schild und Trickserei ist man da als Battle Master einfach unglaublich gut dabei. Reichweite 10 Fuß und Gelegenheitsangriffe gegen herannahende Feinde, die dann aufgehalten werden... yeah! Man addiere dazu das Manöver des BM "Sweeping Attack" - treffe ich einen Feind mit einer Nahkampfwaffe, kann ich einen Superiority Die ausgeben, um einen weiteren Feind neben der Kreatur anzugreifen, der sich ebenfalls in der Reach befindet. Also potentiell 5 Felder vor mir um den Gegner herum, wenn er schon beim Eintreten in die 10 Fuß Reach aufgehalten wurde (links, rechts, vordere Reihe direkt an mir), oder 5 Felder hinter ihm, wenn er schon vor mir steht (links, rechts, hintere Reihe). Trifft dieser Gelegenheitsangriff sowohl den ersten wie auch den zweiten Feind, sinkt die Geschwindigkeit beider für diese Runde auf 0 - steht also der erste Feind 10 Fuß vor mir und ist in der Ini vor mir dran, versucht er heranzulaufen. Ich halte ihn auf, er bleibt stehen, ich schädige den  Feind neben ihm mit dem selben Angriff, also immer noch der selben Opportunity, und halte ihn ebenfalls auf, sollte er später in der Ini folgen. Auf diese Weise kann ich auch einen Feind, der bereits die Reach durchbrochen hat, noch zusätzlich schädigen, wenn ein weiterer Feind nachzurücken versucht. Echt cool! Mit dem Manöver Pushing Attack kann ich weiterhin einen Feind 15 Fuß von mir wegstoßen. Bei Reach-Waffen deute ich das so, dass er nicht zB in 10 Fuß Entfernung nochmal 15 Fuß weggestoßen würde, sondern dann halt nur 5 Fuß. Jedenfalls reicht es aus, um den Gegner immer wieder die Reach durchbrechen lassen zu müssen, was richtig fette Opportunity Attacks bedeutet...

Okay, ich will nicht leiten, ich will jetzt einen Battlemaster spielen.


Edit: Jeordam - das heißt, der Quarterstaff ist richtig cool, was? Schild + Kampfstab erfüllen immer noch die Voraussetzung für Polearm Master (es sagt nirgends, dass der Stab für die volle Reichweite zweihändig geführt werden muss, oder?), ich kann Shield Master und zugleich Sentinel nutzen. Shield Master lässt sich aber wie gesagt noch besser durch den Battlemaster erstezen.

[Rhylthar]

Schild + Kampfstab erfüllen immer noch die Voraussetzung für Polearm Master (es sagt nirgends, dass der Stab für die volle Reichweite zweihändig geführt werden muss, oder?), ich kann Shield Master und zugleich Sentinel nutzen.

Kampfstab hat nie Reach, aber ansonsten kannst Du ihn einhändig führen und auch die Feats kombinieren. Heisst nur, dass wenn der Gegner vor Dir steht, Du ihm schon mal eine AoO reindrücken darfst.
Blöd nur, wenn der Gegner Reach hat. 

[Khouni]

Auch ohne Reach ist das quasi genau so wie meine Idee von der kleinen Hellebarde, richtig?
Aber langsam muss das eher in einen Lieblings-Build. oder vielleicht einen Build-Test-Thread verlagert werden. Was ich an der 5e mag, ist, dass die meisten Builds irgendwie cool sind. Jede Grundklasse rockt irgendwo, und sowohl mit als ohne Feats ist nahezu alles ziemlich nützlich. Bei den Feats gibt es ein paar, die doof sind, wie der mit dem Charge oder so, aber die meisten sind cool. Actor? Yeah Baby!

[Timo]

aber denkt dran, dass ihr nur eine AoO pro Runde habt, da das in der 5ten eien Reaction ist und man maximal in der Kampfrunde:
1 Action,1 Move,1 Reaction,1 Bonusaction bekommt

(mit ActionSurge halt eine weitere Action aber das ist eine Klassenpower)

[Khouni]

Ui! Ihh hatte es bisher so im Kopf, dass Opportunity noch zusätzlich dazukommt. Gut zu wissen. Das kommt davon, wenn man nach einmaligem Überfliegen schon fiese NPC entwerfen möchte.

[Rentin]

Der Druide könnte doch auch 8 Axe Beaks (MM Seite 317) beschwören oder seh ich das falsch? Falls ja, dann ist da was schief gelaufen.

[Rhylthar]

Der Druide könnte doch auch 8 Axe Beaks (MM Seite 317) beschwören oder seh ich das falsch? Falls ja, dann ist da was schief gelaufen.

Ja, kann er...was ist an Axe Beaks nun so besonderes?

[Timo]

ja 42 Schaden in der Runde und jeglicher Flächenangriff löscht sie sofort aus (AC11), also jetzt nicht so der Hammer, sogar ein stinknormaler Ranger macht mehr Schaden im Kampf (und das evtl. auf Reichweite)
Longbow, Hunter's Mark, Sharpshooter Feat: (1d8+14)+1d8+1d6+(1d8+14)+1d6=47,5 bei gleicher Trefferchance, da auf Entfernung und Deckung ignorierend vermutlich sogar bessere Trefferchance.

[Rentin]

Ja, kann er...was ist an Axe Beaks nun so besonderes?

Ich habe bei den Badger Diskussionen das "Giant" überlesen. Die Axe Beaks kamen mir daher deutlich stärker vor.

[Feuersänger]

*bump*

Jetzt wo ich mein PHB habe, muss ich nochmal nachkarteln bezüglich der diversen Builds / Angriffsroutinen, die hier vor nunmehr ein paar Wochen gepostet wurden. Und zwar wundere ich mich schon sehr, wie ihr hier solche Werte aus dem Hintern zieht.
"Str 20, Cha 16, 1 Feat" oder "Str 20, 2 Feats" -- wie kommt man bitte auf Stufe 5 auf solche Werte, wenn die Standardgenerierung gerade mal Werte von maximal 15 vor Rassenmods hergibt? Geht ihr einfach mal davon aus, dass beim Werteauswürfeln ganz automatisch mindestens ein 18er (und ein 16er) rauspurzelt? Und selbst wenn: sogar mit gewürfelter 18 kommt man auf Stufe 5 _immer noch nicht_ auf Str 20 und 2 Feats.

Etwas reeller betrachtet werden Charaktere in der Praxis eher ein Pünktchen hier, ein Pünktchen da weniger haben... aber das summiert sich dann halt doch, was dann Trefferchancen und letzten Endes Schadensoutput angeht.

[Timo]

Mein Fighterbuild funktioniert ohne St20, der Ranger hat auch normale Werte als Basis (macht aber auch "nur" 40er Schaden).

Ranger trifft schon recht übel, da er ja Archerymaster nimmt (+2 auf Treffen) dann +3Proficiency und +4 Attributsbonus, egal welche Rasse, entweder 18 Dex durch St.4 oder durch die Rasse und dann halt Feat am anderen Punkt (Sharpshooter).

[Rhylthar]

*bump*

Jetzt wo ich mein PHB habe, muss ich nochmal nachkarteln bezüglich der diversen Builds / Angriffsroutinen, die hier vor nunmehr ein paar Wochen gepostet wurden. Und zwar wundere ich mich schon sehr, wie ihr hier solche Werte aus dem Hintern zieht.
"Str 20, Cha 16, 1 Feat" oder "Str 20, 2 Feats" -- wie kommt man bitte auf Stufe 5 auf solche Werte, wenn die Standardgenerierung gerade mal Werte von maximal 15 vor Rassenmods hergibt? Geht ihr einfach mal davon aus, dass beim Werteauswürfeln ganz automatisch mindestens ein 18er (und ein 16er) rauspurzelt? Und selbst wenn: sogar mit gewürfelter 18 kommt man auf Stufe 5 _immer noch nicht_ auf Str 20 und 2 Feats.

Etwas reeller betrachtet werden Charaktere in der Praxis eher ein Pünktchen hier, ein Pünktchen da weniger haben... aber das summiert sich dann halt doch, was dann Trefferchancen und letzten Endes Schadensoutput angeht.

PB 26, Human Fighter, Variant Rule, Lvl 6, STR 20, 1 Feat:

Male Human Soldier Fighter 6
Lawful Neutral

Strength    20   (+5)
Dexterity    10   (+0)
Constitution    16   (+3)
Intelligence    10   (+0)
Wisdom    10   (+0)
Charisma    10   (+0)
   
Maximum Hit Points: 60

Speed: 30 feet

Armor Class: 16 = 10 + 6 [chain mail]

Proficiency bonus:   +3   
Initiative modifier:   + 0   = + 0 [dexterity]
Attack (handheld / thrown):   + 8   = + 3 [proficiency] + 5 [strength]
Attack (missile / finesse):   + 3   = + 3 [proficiency]
Strength save:   + 8   = + 3 [proficiency] + 5 [strength]
Dexterity save:   + 0   
Constitution save:   + 6   = + 3 [proficiency] + 3 [constitution]
Intelligence save:   + 0   
Wisdom save:   + 0   
Charisma save:   + 0   
Insight (passive):   10   (15 with advantage)
Perception (passive):   13   (18 with advantage)

Carry: 300 lb maximum

Languages: Common, Elvish

Unarmed strike [+8 to hit; 1+5 bludgeoning]

Great Sword [+8 to hit; 2d6+5 slashing, 7 lb, heavy, two-handed]

Chain mail [heavy; + 6 AC; max dex + 0; stealth disadvantage; 55 lb.]

Feats:
Great Weapon Master: Melee hit scoring a critical or reducing opponent to 0 hp allows one bonus melee weapon attack; taking -5 penalty gives +10 damage if hit

Edit:

Und selbst wenn: sogar mit gewürfelter 18 kommt man auf Stufe 5 _immer noch nicht_ auf Str 20 und 2 Feats.

Human Variant, +2 STR, 1 Bonus Feat, 1 Feat Lvl 4.

Edit 2:
19 STR. 

[Feuersänger]

Jedenfalls scheint mir das oben angesprochene Great Weapon Master + Polearm Master schon eine schöne Synergie zu sein... dauert halt nur etwas länger, bis man sie komplett drauf hat.

[Rhylthar]

Jedenfalls scheint mir das oben angesprochene Great Weapon Master + Polearm Master schon eine schöne Synergie zu sein... dauert halt nur etwas länger, bis man sie komplett drauf hat.

Wie gerade editiert: Lvl 4 ohne Sentinel, Lvl 6 mit.

[Feuersänger]

Human Variant, +2 STR, 1 Bonus Feat, 1 Feat Lvl 4.

Öhhh... nein?
Die Human Variant sagt klipp und klar, dass zwei _verschiedene_ Attribute je +1 bekommen.

Bei Sentinel fehlt mir zu meinem Glück noch eine Möglichkeit, mehr als eine OA pro Runde rauszuschlagen. So kann der Sent halt _einen_ Gegner binden, aber mehr auch nicht.

[Rhylthar]

Das hattest Du doch gar nicht gefragt?

Du wolltest wissen, wann Du 2 Feats hast für GWF/Polearm..Stufe 4.

[Jeordam]

Teilweise sind meine Beispielcharaktere gewürfelt, aber auch mit PB funktionieren sie fast identisch. Ob jetzt +4 oder +5 auf dem Mainattribut sind macht keinen zu großen Unterschied und gleicht sich noch vor Level 10 aus.

Edit: Um genau zu sein muss man für den Beispielpaladin eine 17 oder 18 und eine 15 oder 16 hinlegen. Der Beispielfighter braucht nur eine 17 oder 18. Sooo schlecht sind die Chancen dafür nicht.
Dann die +1 von Human Variant drauf und die +2 von Level 4, das Feat hat man als Human Variant vom Start weg.

[Feuersänger]

Das hattest Du doch gar nicht gefragt?

Du wolltest wissen, wann Du 2 Feats hast für GWF/Polearm..Stufe 4.

Ich hatte mich auf die zitierte Aussage von dir bezogen, die du wiederum auf ein Zitat von mir gepostet hattest. Was ist denn daran jetzt nicht nachvollziehbar?

Edit: Um genau zu sein muss man für den Beispielpaladin eine 17 oder 18 und eine 15 oder 16 hinlegen. Der Beispielfighter braucht nur eine 17 oder 18. Sooo schlecht sind die Chancen dafür nicht.

Immer noch weit unter 50% -- genauer gesagt ist die Chance, einmal 17+ zu würfeln, 30% innerhalb eines 6er-Arrays, und das auch noch völlig ungeachtet der restlichen Ergebnisse. Wenn dann noch eine 15+ dazukommen soll, und dann noch möglichst keine kompletten Ausreißer nach unten, ist das schon außerhalb einer Wahrscheinlichkeit, die ich als Regelfall ansehen würde.

Da müssen wir aber auch überhaupt nicht debattieren: Beispielcharaktere haben mit deterministischen Methoden erstellt zu werden, damit sie auch jederzeit reproduzierbar sind. Ein Beispielbuild, das mit 80% der gewürfelten Arrays nicht nachbaubar ist, kannst du in die Tonne kloppen.