Thema: [5E] Zweihandwaffen und andere No-Brainer

[Thandbar]

   gleichzeitig haben die Monster etwas weniger zu bieten und die Spieler etwas mehr. Es hat ja durchaus seine Gründe, warum in der 5E viele Monster ein deutlich niedrigeres CR haben als in früheren Editionen.

Habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Das heißt, zu einem großen Teil funktionieren die Editionen dahingehend so anders, dass sich direkte Vergleiche ohnehin nicht so richtig anbieten. Mit CR bemisst man darüber hinaus auch keine Encounterschwierigkeit. 

[Slayn]

Mit CR bemisst man darüber hinaus auch keine Encounterschwierigkeit.

Und das zu begreifen ist sehr wichtig.

[Arldwulf]

Da dich praktisch niemand versteht und keiner das Spiel so zu spielen scheint wie du, bezweifle ich das mal ganz stark.

Ich weiß. Ist ja nix neues, und auch völlig ok. Man gewöhnt sich daran. Es gibt halt 2 Systeme der 4E. Das eine gibt's in Buchform als Dungeon & Dragons, das zweite in Forendiskussionen als Diskutiert & Debattiert. Siehst du doch auch hier wieder mit den "ausbalancierten" Encounter die man da Pathfinder RPG und der 4E unterstellt. Da können die noch so oft hinschreiben man solle genau dies nicht tun.

Lustig ist ja, dass die 5E hier wieder einen anderen Weg geht und schon sagt Monster die nur leicht über dem Level der Gruppe sind könnten schon nicht mehr passen, und dass man besser nur dann auf Monster zugreift die über der Stufe der Charaktere sind wenn man es absichtlich besonders schwierig oder tödlich haben mag.

"Unless you're looking to create an intentionally difficult—or even deadly—encounter, it's best to focus on creatures with a challenge rating less than or equal to the average level of the characters in the party."

Mal schauen wie sich dies im DMG lesen wird.

Habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Das heißt, zu einem großen Teil funktionieren die Editionen dahingehend so anders, dass sich direkte Vergleiche ohnehin nicht so richtig anbieten. Mit CR bemisst man darüber hinaus auch keine Encounterschwierigkeit. 

Natürlich bemisst man in der 5E die Encounterschwierigkeit (auch) mit dem CR, es gibt nur zusätzlich noch die aus der 4E bekannten Erfahrungspunktewerte und den XP Pool. Auch wenn dieser nun etwas anders funktioniert.

[Lasercleric]

(...) Da können die noch so oft hinschreiben man solle genau dies nicht tun. (...)

Lustig ist ja, dass die 5E hier wieder einen anderen Weg geht und schon sagt Monster die nur leicht über dem Level der Gruppe sind könnten schon nicht mehr passen, und dass man besser nur dann auf Monster zugreift die über der Stufe der Charaktere sind wenn man es absichtlich besonders schwierig oder tödlich haben mag.
"Unless you're looking to create an intentionally difficult—or even deadly—encounter, it's best to focus on creatures with a challenge rating less than or equal to the average level of the characters in the party."

Bei dem ersten würde ich gerne mal wissen, wo das in den Büchern steht. Hinsichtlich dem Zweiten: das ist genau der Grund, warum entgegen Deiner Behauptung die 5e aus als potentiell "tödlicher" gedacht ist. Da Sausen schon in den Anfängerabenteuer ziemlich wuchtige Gegner herum, damit den Spielern klar wird, so wie 3.x/4 kann ich das hier nicht spielen, weil ich mich nicht auf das CR/Encounterbuilding verlassen kann.

[Feuersänger]

Hm, ich erinnere mich nur sehr ungenau an 3.x, aber: Feats?

Im 3.5-PHB stehen so ungefähr 100 Feats, ja. Aber davon ist locker die Hälfte Müll (z.B. alle Skillbooster). Die besten sind hier die Metamagic-Feats, die es in 5E nicht mehr gibt, weil man sie auf Wunsch gratis mitgeliefert bekommt (was ich nebenbei etwas bedenklich finde). Item Creation gibt es (derzeit) nicht in 5E.
Die vorhandenen 5E-Feats sind meistens 2 oder 3 3E-Feats wert. Z.B. Great Weapon Master = Power Attack + Cleave; und Power Attack ist der allerbeste 3E-Nahkampffeat überhaupt.
Ist im Prinzip im PHB sehr transparent bei den Featbeschreibungen -- jeder "Knödel" entspricht ungefähr einem 3E-Feat, bzw manchmal auch einem Class Feature dass sich bisher gar nicht mittels Feat replizieren ließ.
Kurz: die 30 PHB-Feats entsprechen mindestens 60 3E-Feats; das ist mehr als im 3.5-PHB an _sinnvollen_ Feats enthalten ist.

Sieht natürlich beim vollständigen 3.5 ganz anders aus; da gibt es ungefähr 1000 Feats, wo freilich wieder ein Haufen Schrott dabei ist, aber eben in absoluten Zahlen auch ein Haufen richtig geiles Zeug.
Allerdings ist auch im 5E-PHB der eine oder andere Ausfall dabei... Charger z.B. ist eher schrottig, würd ich nicht nehmen.

Naja, und 5E bietet halt auch deutlich weniger Featauswahlen... man wird sicher im Lauf der Karriere mindestens 1 oder 2 mal Attribute steigern wollen; schwupp bleiben nur noch ca 3 Slots für Feats übrig.

--

Noch eine andere Sache:

gleichzeitig haben die Monster etwas weniger zu bieten und die Spieler etwas mehr.

Hö? Ich finde eigentlich so vom Lesen gerade die Lowlevel-Monster in 5E sehr bedenklich. Siehe die blöden Hobgoblins, die sich als CR 1/2 mal eben gegenseitig den Bonusschaden eines 5.-stufigen Schurken zuschieben. Oder der Bugbear, der als "Challenge 1" gilt und bereits mit einem _durchschnittlichen_ Treffer in der Überraschungsrunde einen Erststufer ganz locker oneshottet. Und dank Bounded Accuracy hat man dem auch _nichts_ entgegenzusetzen.
Also wenn das "weniger zu bieten" ist, dann weiß ich ja nicht, wie du bisher gespielt hast.

[Thandbar]

Es gibt halt 2 Systeme der 4E. Das eine gibt's in Buchform als Dungeon & Dragons, das zweite in Forendiskussionen als Diskutiert & Debattiert.   

Nichts für ungut, aber dasselbe machst Du in meinen Augen grade mit der 5E. 

[Arldwulf]

Noch eine andere Sache:
Hö? Ich finde eigentlich so vom Lesen gerade die Lowlevel-Monster in 5E sehr bedenklich. Siehe die blöden Hobgoblins, die sich als CR 1/2 mal eben gegenseitig den Bonusschaden eines 5.-stufigen Schurken zuschieben. Oder der Bugbear, der als "Challenge 1" gilt und bereits mit einem _durchschnittlichen_ Treffer in der Überraschungsrunde einen Erststufer ganz locker oneshottet. Und dank Bounded Accuracy hat man dem auch _nichts_ entgegenzusetzen.
Also wenn das "weniger zu bieten" ist, dann weiß ich ja nicht, wie du bisher gespielt hast.

Was dagegen wenn wir das in den anderen Thread verschieben?

Nichts für ungut, aber dasselbe machst Du in meinen Augen grade mit der 5E. 

Ich hoffe nicht - darum geh ich da ja auf konkrete Regelinhalte ein und poste wie oben Zitate. Ich denke dies ist auch generell das beste was man machen kann, möglichst wenig über (vermutete) Ausrichtungen, "ich hab gehört" oder vermeintliche Intentionen und Zielgruppen zu sprechen und möglichst viel über die konkreten Regeln und Inhalte der Bücher. Ich denke auch die 5E hat dahingehend durchaus genug Stoff zum diskutieren und einige sehr interessante Dinge.

[Feuersänger]

Jo, die Threads gehen hier schon sehr durcheinander, can't help it...

[Arldwulf]

Mal zurück zu den No Brainern: Was mich schon wieder ärgert ist, dass von den 5 Magiewirkern die auf Sleep Zugriff haben bei uns 4 den Zauber genommen haben. Davon 3 in der gleichen Gruppe. Dabei kann ich nichtmal sagen der Zauber wäre tatsächlich so über wie er oft gemacht wird.

Aber die Wahrnehmung ist "das ist ein No-Brainer" auch wenn das ganze gar nicht mehr so eindeutig ist wenn man den Zauber mit anderen vergleicht.

[ElfenLied]

Insbesondere wenn die Letalität wirklich so hoch ist, wie viele Leute berichten... wie einer meiner Mitspieler, der das schon mit seiner anderen Gruppe zockt, welche dort aufgrund von TPKs schon bei der dritten Garnitur Charaktere ist. Wenn das in dem Tempo weitergeht, werden sich bald die ersten Klone zeigen.

Ich habe keine Ahnung, wen du wohl meinen könntest 

Aber mal im Ernst, bei besagten TPKs war eine unwahrscheinlich hohe Anzahl an kritischen Treffern beteiligt und die Gruppe hatte keine Heilung. Mit einem Heiler in der Gruppe geht das gleich besser, da man mit seiner halben Bewegung ohne AoOs aufstehen kann. Der Vengeance Paladin wurde bei unserer letzten Runde von 2 Hobgoblins direkt hintereinander kritisch getroffen, was zu jeweils 2w8+4w6+1 geführt hat. Nach einem Grad 2 Cure Wounds war der wieder im rennen, hat dann aber unseren Fighter vorgeschickt für den Rest des Kampfes.

[Slayn]

Mal zurück zu den No Brainern: Was mich schon wieder ärgert ist, dass von den 5 Magiewirkern die auf Sleep Zugriff haben bei uns 4 den Zauber genommen haben. Davon 3 in der gleichen Gruppe. Dabei kann ich nichtmal sagen der Zauber wäre tatsächlich so über wie er oft gemacht wird.

Aber die Wahrnehmung ist "das ist ein No-Brainer" auch wenn das ganze gar nicht mehr so eindeutig ist wenn man den Zauber mit anderen vergleicht.

Jedwede funktionierende Form von "Battlefield Control" ist ein No-Brainer, sofern ein Spieler diese Rolle auch wirklich nutzen will.

[ElfenLied]

Wenn wir mal auf das Thema No-Brainer zurückkommen: Berittener Two-Weapon Fighting Charakter mit dem Two-Weapon Fighting feat und Kampfstil, bewaffnet mit 2 Lanzen. Hat jemand von euch Disciples II gespielt? 

[afbeer]

Natürlich bemisst man in der 5E die Encounterschwierigkeit (auch) mit dem CR, es gibt nur zusätzlich noch die aus der 4E bekannten Erfahrungspunktewerte und den XP Pool. Auch wenn dieser nun etwas anders funktioniert.

Das haben sie zur 5E hin geändert? In der 4E und 3.X war immer noch das Encounterlevel (EL) bestehend aus Monstern (mit CR), Fallen, Gelände, Wetter ... bestimmend für die Schwierigkeit des Encounters.

[Arldwulf]

Nein, das ganze ist ein wenig komplexer.

Die 5E kombiniert ein wenig die Ansätze von 3.5 und 4E. So gibt es sowohl ein CR welches Aussagt welche Bedrohung ein Monster alleine wäre, als auch einen Erfahrungspunktepool. Laut den Designern entscheidet in erster Linie der Erfahrungspunktepool über die Gefährlichkeit der Begegnung, man soll aber auch die CRs der Einzelmonster berücksichtigen.

Fallen, Gelände und Wetter sind bisher natürlich noch kaum definiert. Sie dürften aber wahrscheinlich ähnlich wie in der 4E einfach mit in den Erfahrungspunktepool fließen.

Das ganze ist insgesamt also recht nah am 4E Ansatz und man könnte auch sagen CR ist da nur aus Nostalgiegründen dabei, doch der Teufel liegt etwas im Detail: Die Erfahrungspunkte der Monster beziehen sich nur auf ihre Rolle als Sologegner, was zum einem bedeutet: Mehrere Gegner für Stufe X sind meist Gegner welche ein niedrigeres CR haben als diese Stufe - aber vor allem bedeutet es auch das die Werte modifiziert werden müssen wenn mehrere Gegner auftauchen.

Der Erfahrungspunktepool ist unterteilt in die Kategorien Easy, Medium, Difficult und Deadly, wobei jede Kategorie einen eigenen Zielwert hat.

So haben wären 4 CR 1/2 Gegner ein halbwegs passender Encounter für eine Gruppe von 4 Stufe 3 Charakteren (Die Schwierigkeit wäre 100XP*4, und weil sie zu 4. sind nochmal mal 2 = 800XP). Tatsächlich erhalten würden die Charaktere für diese Bedrohung aber nur 400XP - die Multiplikation aufgrund der Menge fließt nicht in die XP Belohnung ein. Das hat natürlich den lustigen Effekt, dass 2 Begegnungen gleich gefährlich sein können, jedoch nicht die gleiche Belohnung in Erfahrungspunkten verteilen. Was vor allem bei der Erstellung von Abenteuern schnell einen deutlichen Unterschied macht.

[Slayn]

So haben wären 4 CR 1/2 Gegner ein halbwegs passender Encounter für eine Gruppe von 4 Stufe 3 Charakteren (Die Schwierigkeit wäre 100XP*4, und weil sie zu 4. sind nochmal mal 2 = 800XP). Tatsächlich erhalten würden die Charaktere für diese Bedrohung aber nur 400XP - die Multiplikation aufgrund der Menge fließt nicht in die XP Belohnung ein. Das hat natürlich den lustigen Effekt, dass 2 Begegnungen gleich gefährlich sein können, jedoch nicht die gleiche Belohnung in Erfahrungspunkten verteilen. Was vor allem bei der Erstellung von Abenteuern schnell einen deutlichen Unterschied macht.

Dieser interne Multiplikator ist hier extrem wichtig. Er betrifft nicht nur die Economy of Actions auf SL Seite, damit erklärt sich auch ganz schnell Features wie Extra Angriffe oder Extra Schadenswürfel.

[Arldwulf]

Dieser interne Multiplikator ist hier extrem wichtig. Er betrifft nicht nur die Economy of Actions auf SL Seite, damit erklärt sich auch ganz schnell Features wie Extra Angriffe oder Extra Schadenswürfel.

Ja. Wäre allerdings besser gewesen die Kämpfe gleich so auszulegen das der Normalfall kein Sologegner gegen eine Gruppe sondern 2 Gruppen gegeneinander ist. Und die Nummer mit den verschiedenen XP Belohnungen ist auch etwas fragwürdig.

[Feuersänger]

Schreibt doch mal einen Primer, wie man die Encounter korrekt/passend zusammenstellt und berechnet; ich steig da langsam nicht mehr durch.

[ElfenLied]

Schreibt doch mal einen Primer, wie man die Encounter korrekt/passend zusammenstellt und berechnet; ich steig da langsam nicht mehr durch.

Hier ein nützliches Tool für die 5E

[Arldwulf]

Hab mal einen Extrathread für die Erfahrungspunktegeschichte aufgemacht.