Thema: Vampire und heilige Symbole; war: Interessante Sachen...

[Yerho]

Ist eigentlich irgendwann und irgendwo abschließend geklärt worden, wie Vampire oder Vampirartige auf Kruzifixe und Weihwasser reagieren, deren Mythos älter ist als das Christentum?

Und was ist, wenn der Vampir einfach nur anderen Glaubens ist? Reagieren beispielsweise asiatische oder südamerikanische Vampire auf christliche Symbolik? Ich meine, die werden sicherlich irgendwie rein physikalisch auf angespitzte oder einfach nur sehr, sehr schwere Kruzifixe reagieren, aber sonst?

Fragen über Fragen ...



 

[Crazee]

Zitat aus Tanz der Vampire (beim Zeigen eines Kreuzes): "Das wirkt nicht bei mir, ich bin ein jüdischer Vampir!"

[Pyromancer]

Ist eigentlich irgendwann und irgendwo abschließend geklärt worden, wie Vampire oder Vampirartige auf Kruzifixe und Weihwasser reagieren, deren Mythos älter ist als das Christentum?

Und was ist, wenn der Vampir einfach nur anderen Glaubens ist? Reagieren beispielsweise asiatische oder südamerikanische Vampire auf christliche Symbolik? Ich meine, die werden sicherlich irgendwie rein physikalisch auf angespitzte oder einfach nur sehr, sehr schwere Kruzifixe reagieren, aber sonst?

Eine Erklärung ist, dass es nicht der Vampir ist, der an das Symbol glauben muss, sondern der Träger/Vampirjäger das Symbol dazu benutzt, eine ihm selbst inne wohnende Kraft zu bündeln, quasi als Fokus.

Alternativ: "Ein Kreuz? Pech gehabt, ich bin ein jüdischer Vampir!"

[Nocturama]

Eine Erklärung ist, dass es nicht der Vampir ist, der an das Symbol glauben muss, sondern der Träger/Vampirjäger das Symbol dazu benutzt, eine ihm selbst inne wohnende Kraft zu bündeln, quasi als Fokus.

Weshalb es auch schon mal eine Doctor Who-Folge gab, in der ein sowjetischer Soldat einen Vampir mit seinem Hammer und Sichel-Symbol abgehalten hat 

[Erdgeist]

In irgendeinem Scheibenweltroman gab es mal Vampire, die sich gegen alle heiligen Symbole wappnen wollten, um ihnen mit reiner Willenskraft widerstehen zu können.
Führte dazu, dass sie letztendlich in jeder Struktur, jeder Linienanordnung irgendein heiliges Symbol wiedererkannten und wahnsinnig wurden.

[Talasha]

Alternativ: "Ein Kreuz? Pech gehabt, ich bin ein jüdischer Vampir!"

Und atheistische Vampire sind richtig fies. 
Wobei, könnte man die nicht mit Nietzschebüsten abhalten?

[Feuersänger]

Lösung:
es ist uninteressant, welcher Konfession der Vampir angehört. Religiöse Symbole sind Waffen gegen diese Art von Kreaturen.
In einer Welt, in der blutsaugende Untote Realität sind, gilt das gleiche auch für göttliche Mächte. Wenn ein Vampir sagt "ich ignoriere dein Kreuz" wird er genauso eine böse Überraschung erleben wie ein normaler Mensch, der "ich ignoriere dein Schwert / deine Pistole" sagt.

[Dark_Tigger]

Lösung:
es ist uninteressant, welcher Konfession der Vampir angehört. Religiöse Symbole sind Waffen gegen diese Art von Kreaturen.

Oder halt nicht. Dann erlebt der Vampirjäger eine böse Überraschung.
Oder es gibt doch nur eine wahre göttliche Macht*. Dann kann ein Vampir aus einem anderen Kulturkreis natürlich tatsächlich plötzlich überrascht werden, wenn er einem Vampirjäger gegenübersteht der tatsächlich Hilfe von oben bekommt.

*oder eine Handvoll

[Yerho]

Lösung:
es ist uninteressant, welcher Konfession der Vampir angehört. Religiöse Symbole sind Waffen gegen diese Art von Kreaturen.
In einer Welt, in der blutsaugende Untote Realität sind, gilt das gleiche auch für göttliche Mächte. Wenn ein Vampir sagt "ich ignoriere dein Kreuz" wird er genauso eine böse Überraschung erleben wie ein normaler Mensch, der "ich ignoriere dein Schwert / deine Pistole" sagt.

Hm, wenn erst einmal "I reject your reality and substitute my own." (Übrigens auch aus "Dr. Who", wenn ich mich recht erinnere ...) gilt, kann das natürlich auch der Vampir. Der zählt ja - abgesehen vielleicht von manchen V:TM-LARPern - auch zu den Kreaturen mit Bewusstsein und definiert einfach religiöse Symbole ebenso als nicht wirksam, wie Menschen sie als wirksam definieren.

In der Fiktion geht's ja sowieso drunter und drüber; in etlichen (teil-) entmystifizierten Settings wirken Symbole gar nicht, Silber wirkt aufgrund chemischer Eigenschaften, Pfähle durchs Herz deshalb, weil das irgendwie bei allen Lebewesen funktioniert und Sonnenlicht aufgrund des UV-Anteils, den man auch künstlich erzeugen kann.
Der kleinste gemeinsame Nenner in allen Settings ist da noch die Aversion gegen Sonnenlicht und Feuer, wobei da alte/starke Vampire auch immer ganz gerne den mystischen Stinkefinger zeigen oder sich ebenso der Segnungen der Wissenschaft (Lichtschutzfaktor 80, ällerbätsch ...) bedienen.

Grundsätzlich werden aber auch hier die Annahmen des jeweiligen Settings nicht in allen Varianten ausgereizt. Vampirjäger stellen nur selten UV-Flutlichtanlagen auf, selbst wenn das technisch möglich wäre und Vampire tragen keine licht-, pfahl- und kugelundurchlässigen, vollversiegelten Körperpanzer, obwohl sie aufgrund ihrer höheren Stärke und Leidensfähigkeit damit weniger Probleme haben sollten als Menschen, die in den Dingern langsamer und irre werden dürften.

Das alles gilt natürlich respektive auch für Werwölfe (Sofern diese im jeweiligen Setting in ihrer tierischen Form noch planvoll handeln können ...) und andere Kreaturen. Die scheinen alle wenig bis gar kein Bedürfnis zu haben, ihre bekannten Schwächen abzustellen, selbst wenn sie es rein technisch könnten.

[Dark_Tigger]

Hm, wenn erst einmal "I reject your reality and substitute my own." (Übrigens auch aus "Dr. Who", wenn ich mich recht erinnere ...) gilt, kann das natürlich auch der Vampir. Der zählt ja - abgesehen vielleicht von manchen V:TM-LARPern - auch zu den Kreaturen mit Bewusstsein und definiert einfach religiöse Symbole ebenso als nicht wirksam, wie Menschen sie als wirksam definieren.

Ich glaube du verstehst FS hier falsch. Das göttliche ist in jener Famtasywelt, genauso unverrückbarer Fakt wie das Böse in Form von Untoten.
Es ist das genau Gegenteil von "I reject your reality".

[Feuersänger]

Genau.

[Skele-Surtur]

You can reject my reality as much as you want. My reality doesn't care what you think.

Oder auch:

Du musst nicht meinen Gott für echt halten. Es reicht, wenn mein Gott dich für echt hält.

[Yerho]

Ich glaube du verstehst FS hier falsch. Das göttliche ist in jener Famtasywelt, genauso unverrückbarer Fakt wie das Böse in Form von Untoten.
Es ist das genau Gegenteil von "I reject your reality".

Okay, gehen wir davon aus, dass göttliche Entitäten in diesem Setting real sind und auch interagieren. Dann bleibe jedoch immer noch die Frage offen, ab wann das Ganze zu einem Kräftemessen zwischen der Gottheit des Vampirjägers und der Gottheit des Vampirs wird. Der eine Gott segnet zwei gekreuzten Hölzer zu einer tödlichen Waffe gegen Vampire, der andere Gott macht daraus wieder zwei gekreuzte Hölzer, die ungefährlich für seine Jünger sind.
Da muss man das Setting schon konkretisieren, also zum Beispiel dass Vampire per se gottlos und allen menschlichen Göttern zuwider sind, weshalb man sie notfalls auch mit einer Gebetsmühle verdreschen kann.

Ansonsten wäre man jedoch wieder an dem Punkt, an dem trotz realer Gottheiten das gleiche Verhältnis herrscht wie von "Glaube/Wille des Vampirjägers gegen Ignoranz/Indolenz/Wille des Vampirs", wenn es keine realen Gottheiten, sondern nur den Glauben und Willenskraft gäbe.

Oder eben in einem rationalisierten Szenario, in dem Vampire eine Art Mutation sind, die gegenüber bestimmte mechanischen und/oder physikalischen Einflüssen besonders empfindlich ist und die ein Vampirjäger als Waffe nutzen kann, während ein Vampir sich ebenso der Technologie bedienen könnte, um sich zu schützen.

Um es mal zu straffen:
1.) "Dies ist mein Kruzifix, weiche Vampir!" - "Nö." (Gott greift ein oder eben nicht. Gegengott greift ein oder eben nicht.)
2.) "Dies ist mein Kruzifix, weiche Vampir!" - "Nö." (Willenskraft des Vampirjägers überwiegt Willen des Vampirs oder eben nicht.)
3.) "Dies ist mein UV-Strahler, weiche Vampir!" - "Nö." (Vampir hat sich nicht geschützt oder eben doch.)
Egal ob im Setting Gottheiten nur real sind, es eine Glaubensfrage oder eine Frage der Ausrüstung ist, das grundlegende Verhältnis ändert sich nicht. Es kann wunderbar funktionieren, aber auch gewaltig in die Hose gehen. Überprüfbar, warum es funktioniert hat oder in die Hose ging, ist aber nur Variante 3.

[Sashael]

Damit gehst du übrigens schon mal von der Annahme aus, dass es einen Gegengott gibt. Gibt es z.B. in einem irdischen Setting gar nicht. Auch in anderen Settings werden Vampire als eigenständige Wesen behandelt, die nicht per se als Geschöpfe eines bestimmten Gottes gelten, welcher sich dann für sie einsetzt.

[Yerho]

Damit gehst du übrigens schon mal von der Annahme aus, dass es einen Gegengott gibt. Gibt es z.B. in einem irdischen Setting gar nicht.

Bist du dir da sicher? Mir fallen auf Anhieb vier irdische Setting-Varianten ein:

1.) Vampire waren mal Menschen, die sich schwer versündigt haben und deshalb vom christlichen Gott verflucht wurden, was natürlich hinreichend erklärt, warum der christliche Glaube, dessen Riten und Symbole Wirkung auf sie haben. Die Existenz anderer Götter wird in diesem Setting ausgeschlossen oder einfach nicht thematisiert.

2.) Vampire waren mal Menschen, die von dunklen Mächten verflucht wurden. Damit sind sie immer noch Kinder Gottes und können erlöst werden oder können zumindest Trost im Glauben finden, wenn sie denn möchten. Die haben natürlich keine Probleme mit Kruzifixen oder Weihwasser, egal wie sehr der Vampirjäger daran glaubt oder ob es Gott nun gibt, da dieser ja gar keine Anlass hat, seine vom Schicksal gebeutelten Kinder mit Symbolen zu piesacken. Ob diese Vampire Christen, Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus oder was auch immer sind, ist erst einmal gleichgültig, denn Erlösung erwarten sie auf jeden Fall durch ihren jeweiligen Gott. Settings in unserem Kulturkreis wählen dafür üblicherweise den einen Gott der Christen/Juden/Moslems, aber man kann ja auch mal über den Tellerrand schauen. Vampirgeschichten gibt es nicht nur in der westlichen Welt.

3.) Vampire sind Mutationen und können gläubig sein oder nicht. Ob der Gegenstand ihres Glaubens nun existiert oder nicht, ist erst einmal egal, in der Regel wird Gott in solchen Settings so behandelt wie in unserer Realität.

4.) Vampire sind die Kinder irgendwelcher alten, entweder frei erfundenen oder umdeklarierten, meist im Zweistromland, Ägypten oder in Südamerika angesiedelten Gottheiten oder betrachten sich selbst zumindest als deren Schöpfung. Diesen Vampiren ist es komplett wurscht, woran Vampirjäger glauben und wenn die Vampirjäger einen realen (christlichen) Gott hinter sich haben, sollte man sich schon die Frage stellen, wie das die Gottheiten unter sich aushandeln. Denn nur weil meinetwegen Baal in der christlichen Lehre unter die Dämonen und Helfershelfer Satans eingeordnet wurde, heißt das ja noch lange nicht, dass er das genauso sieht. Er dürfte sich als real existierender Gott mit anderen real existierenden Gottheiten auf Augenhöhe sehen und hat ja an sich auch das gleiche Portfolio an Strafen und Belohnungen in petto.

Übrigens war meine Frage nicht, wie die meisten Settings das handhaben (Das dürfte ja weidlich bekannt sein ...), sondern "Was wäre wenn?" bzw. "Warum ist das eigentlich so?".
Wenn es reale Götter für Vampirjäger gibt, sollte es dann nicht auch reale Götter für Vampire geben? Wenn Vampirjäger moderne Technik nutzen, sollten das dann nicht auch Vampire tun, inbesondere dann, wenn sie - wie in recht vielen Settings - seit Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden gut organisiert sind und ihre Finger überall in Politik, Wirtschaft und Forschung (!) mit drinhaben?

Diese ganzen Ambivalenzen übrigens nicht nur in Bezug auf Vampire und Menschen, sondern generell angewandt auf Settings, bei denen man den Einruck hat, dass deren interne Konstellationen und Parameter irgendwie sehr selektiv angewandt werden. Sicherlich kann man es meistens erzähltechnisch begründen, aber auch dann ist interessant, welche Mechaniken dahinter stecken.

Aber das sollte man eventuell grundsätzlich mal in einen separaten Thread auslagern.

[Slayn]

@Fantomas:

Was glaubst du wer die Sonnenschutzcreme erfunden hat?

[Yerho]

Was glaubst du wer die Sonnenschutzcreme erfunden hat?

Die britische Upperclass?

[Mr Grudenko]

Die britische Upperclass?

Hmmm, DAS erklärt manches 

Oh Gott, jetzt muß ich die Idee für "Karl Marx, Vampire Hunter" aus dem Kopf kriegen 

[Sashael]

Warum mir die Idee vom Eingreifen eines Vampirgottes nicht gefällt (Eine Kurzgeschichte):

Vampirjäger Dunkelred: "Hahaa! Fürchte mein Kruzifix!"
Vampir Vladucra: "Nö, das wirkt nicht."
VD: "Wieso das denn nicht?"
VV: "Weil mein Gott das Symbol deines Gottes kontert und somit nutzlos macht."
VD: "Seit wann DAS denn???"
VV: "Naja, ist doch so ... oder? Ich mein, wozu hab ich denn einen Gott, wenn der nicht deinem Gott mal ans Bein pinkelt?"
VD: "Also weißt du es gar nicht richtig? Ja das ist doch albern! Kannst du das nicht irgendwie verifizieren?"
VV: "Öhm ... tja ... joa, schon. Jetzt?"
VD: "Ja, bitte!"
VV: "Okay okay ..." *schnappt sich den Telefonhörer und wählt*
VV: *wartet und lauscht*
Stimme: "Büro von Evil Overlord of all Vampires, Sie sprechen mit Sukkubutärin Desdemonia, was kann ich für Sie tun?"
VV: "Yo! Hier ist euer Vampirbro Vladucra! Kann ich mal den Boss sprechen?"
SD: "Einen Moment bitte ..."
EOoaV: "WAS GIBT ES?"
SD: "Hallo Chef, Vampir Vladucra möchte Sie sprechen."
EOoaV: "HM ... GUT, STELLEN SIE DURCH."
VV: "YO BOSS! Schön, dass Sie Zeit für mich haben! Also ich hab da so ein kleines Problem mit so nem Möchtegern-Vampirkiller, der hält mir sein heiliges Symbol vor die Reißzähne und behauptet, ich müsste jetzt voll das Zittern kriegen. Aber du konterst das doch aus, oder? Für deinen besten Vampirbro!"
EOoaV: "... DUDE?"
VV: "Yo Boss?"
EOoaV: "WILLST. DU. MICH. VERSCHEISSERN!?!?"
VV: "Äh ... Boss?"
EOoaV: "DUDE, DU HAST EINE KLEINE SCHWÄCHE. EINE!!! ICH HABE DICH UNSTERBLICH GEMACHT. ICH HABE DICH FAST UNVERWUNDBAR GEMACHT (DER PFLOCK INS HERZ ALS EINZIGE MÖGLICHKEIT, DICH ZU TÖTEN, IST EINE STÄRKE, KEINE SCHWÄCHE!). DU BIST SUPERSTARK. DU KANNST DICH IN TIERE UND NEBEL VERWANDELN. DU KANNST MENSCHENGEWÜRM MIT DEINEM WILLEN DOMINIEREN. UND JETZT KOMMST DU AN UND WILLST, DASS ICH AUCH NOCH DAS LÄCHERLICHE KRUZIFIX VON EINEM POPELIGEN VAMPIRJÄGER ENTSCHÄRFE? WAS SOLL ICH NOCH FÜR DICH TUN? DEINE WINDELN WECHSELN!?"
VV: "Also was die Schwächen angeht, da gibts ja noch die Sache mit dem Sonnen..."
EOoaV: "DUUUUDE!!!"
VV: "Okayokayokay! Also ... nicht?"
EOoaV: "... ... ..."
VV: "Okay ... tja ... äh ... danke, dass du mit mir gesprochen hast ... Boss."
VV: *legt auf und guckt betreten*
VD: "Also nicht?"
VV: "Tja, sieht so aus, ne?" 
VD: 
VD: "SIEHE! Mein Kruzifix!"
VV: "Scheisse!!! AAAAAAAAAAAAH ..."
VD: *slash stab stab stab slash stab*
VV: "Fffffffuuu..."
VD: 

[Bad Horse]

@Sashael: Der ist gut! 

[Anastylos]

Hmmm, DAS erklärt manches 

Oh Gott, jetzt muß ich die Idee für "Karl Marx, Vampire Hunter" aus dem Kopf kriegen 

Ursprünglich sollten auch Hammer und Pflock das Zeichen der Sowjetunion werden. Der Zar war natürlich auch ein Vampir. Das deutsche Reich hat aber den Vampir Lenin in einem versiegelten und für Sonnenlicht undurchdringlichen Wagon nach Russland geschickt um die Revolution der Vampirjäger versanden zu lassen.

Es wäre auch möglich das der Vampir in der Heiligkeit des Symbols unbewusst mit seiner eigenen Verkommenheit (tötet Menschen und so) konfrontiert wird. Der Schrecken vor dem Symbol ist eigentlich ein Schrecken vor dem was man geworden ist.

Warum schadet eigentlich Mondlicht nicht den Vampiren wenn es doch auch von der Sonne kommt? Wie rasieren sich Vampire? Wie bewegen sie sich wenn das Herz nicht schlägt und die Muskeln also nicht mit Blut und Sauerstoff versorgt werden? Wenn Vampire die Gesellschaft kontrollieren warum haben sie die Twilight Romane nicht verhindert? Warum trinken sie nicht einfach Spenderblut von Roten Kreuz (vermutlich wegen dem Kreuz^^)?
Sobald man anfängt logisch darüber nachzudenken muss man zu dem Schluss kommen das es keine Vampire geben kann. Für ein Rollenspiel muss man also bestimmte Prämissen annehmen die nicht hinterfragt werden dürfen.

[Bad Horse]

Wenn Vampire die Gesellschaft kontrollieren warum haben sie die Twilight Romane nicht verhindert?

Weil jetzt junge, leicht zu beeindruckende Mädchen Vampire romantisch finden und sich ihnen im Mondlicht hingeben. 

Und weil Vampirjäger jetzt echt Schwierigkeiten haben, Leute von der Gefährlichkeit von Vampiren zu überzeugen.

[Talasha]

Wie rasieren sich Vampire?

Gegenseitig.

[Sin]

Wenn Vampire die Gesellschaft kontrollieren warum haben sie die Twilight Romane nicht verhindert?

Weil Vampire wirklich, wirklich bösartig und verdorben sind.

[Skele-Surtur]

Warum schadet eigentlich Mondlicht nicht den Vampiren wenn es doch auch von der Sonne kommt? Wie rasieren sich Vampire? Wie bewegen sie sich wenn das Herz nicht schlägt und die Muskeln also nicht mit Blut und Sauerstoff versorgt werden? Wenn Vampire die Gesellschaft kontrollieren warum haben sie die Twilight Romane nicht verhindert? Warum trinken sie nicht einfach Spenderblut von Roten Kreuz (vermutlich wegen dem Kreuz^^)?
Sobald man anfängt logisch darüber nachzudenken muss man zu dem Schluss kommen das es keine Vampire geben kann. Für ein Rollenspiel muss man also bestimmte Prämissen annehmen die nicht hinterfragt werden dürfen.

Weil mondreflektierte Sonnenlicht durch die magischen Kräfte des Mondes gefiltert ist. Da Vampiren keine Haare mehr wachsen, müssen sie sich auch nicht rasieren. Ihre Muskeln werden mit dunkler Magie geschmeidig und beweglich gehalten. Weil die Twilight Romane ihre Tarnung unterstützen. Blutplasma schmeckt wie Dachpappe und hat den Nährwert von Rindenmulch. Viel lässt sich irgendwie erklären, für den Rest gibt es im Zweifelsfall immer noch den Faktor "a Wizard did it".