Thema: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?

[YY]

Was müsste ein Rollenspiel leisten, dass Grausamkeiten und Tod als Lösungsmittel definitiv ausschliesst, aber dennoch auch von Otto-Normal-Rollenspielern gespielt werden soll und nicht nur von Kindern?

Es müsste alternative Lösungen anbieten, die ähnlich endgültig funktionieren - etwa in der Form, wie FATE das stellenweise macht.
Da das tendentiell eher als unplausibel empfunden wird, muss es mMn spielmechanisch eindeutig verregelt sein.

Auch bei Räuber und Gendarm findet man Kämpfe und Gewalt. Aber diese sind auch nicht tödlich. Da wird zwar gesagt "Du bist tot", aber trotzdem steht zwei Sekunden später der kleine Kevin wieder da (wobei ich gerade das Spiel auch als eine Variante des Fangen-Spiels kenne).

Weil man auch als Kind den Unterschied zwischen Fiktion und Realität schon so weit begreift und im Hinterkopf hat, dass man auch morgen noch mit den selben Mitspielern rumwuseln will...

Aber inhaltlich ist die Fiktion für mich da eher ein Beispiel in der Gegenrichtung:
Wie oft heißt es bei solchen Spielen "du bist tot" anstelle von nonlethal "du bist gefangen" oder abstrakt "du bist raus" etc. pp.?
Die (fiktive) Endgültigkeit ist den Spielern auch da schon ein Anliegen.


Für Comics und Trickserien gilt, dass man da Feindschaften pflegen will und sich nicht beliebig viele passende Antagonisten aus den Fingern ziehen kann.
Da kann der erzählerische Reiz einer länger bestehenden Feindschaft die fehlende Konsequenz im Kampf gegeneinander durchaus aufwiegen - allerdings gibt es da auch sehr große Unterschiede, wie geschickt so was von Autorenseite jeweils gehandhabt wird.
Im Idealfall schafft man die Illusion, dass beide Seiten ernsthaft versuchen, den anderen zu töten. Oder wenigstens eine Seite hat plausible Gründe, es nicht zu versuchen.

Ein "logischer" Kampf entsteht ja nur, wenn beide Seiten ziemlich überzeugt davon sind, zu gewinnen, wenn die schwächere Seite so verzweifelt mit dem Rücken zur Wand steht, dass sie sich trotz schlechter Chancen auf den Kampf einlässt, oder wenn die schwächere Seite so durchgeknallt ist, dass ihr nicht klar (oder es ihr egal) ist, dass sie verlieren wird.

Mein Reden. Sobald man Kämpfe in einen Kontext setzt und nicht einfach nur Kegel zum Umbolzen aufstellt, ergibt sich vieles von allein.

Die Regeln von Spielsystemen begünstigen das noch weiter, weil die Mechanismen nicht explizit alternativen zum Kampf anbieten und man oft nicht weiß, was man statt "Kampf bis zum Tod" machen kann. Wenn Spieler wüssten, dass es nach 1-2 Messerstichen bereits darauf ankommt schnellstmöglich behandelt zu werden um nicht zu verbluten, dann wäre klar, dass man ab einem bestimmten Punkt nicht weiterkämpft sondern zum nächsten Arzt flieht oder mit dem Gegner eine Wundversorgung aushandelt, wenn man im Gegenzug den Auftraggeber verrät.

In vielen Systemen gibt es auch nicht viele andere sinnvolle Möglichkeiten als die Vernichtung, um Gegner aus dem Geschehen zu nehmen.
Da wird meiner Erfahrung nach oft vergessen, dass es zwischen "harmlos" und "extrem tödlich" den goldenen Mittelweg gibt, bei dem Kämpfe zwar gefährlich sind und es leicht ist, außer Gefecht gesetzt zu werden und Konsequenzen tragen zu müssen, aber geplantes Vernichten einen Aufwand an Zeit und Mitteln erfordert, den die Gegenseite meistens situationsbedingt gar nicht leisten kann.

und ich es nie erlebt habe, dass ein Spieler auf die Ankündigung "Dein Gegner flieht" antwortete "Dann lass ich ihn", sondern eher "Geil! Ein freier Angriff!", kann ich schon verstehen, dass so manche Gegner bis zum Ende kämpfen.

Ich sperre mich ja eigentlich ein bisschen gegen den Ansatz, dass es 1:1 aus dem Wald zurück schallt, wie rein gerufen wird.
Das macht es allerdings auch schwerer, die Spieler dazu zu bringen, Gegner laufen zu lassen.

Wenn man es aber doch mal geschafft hat, hat man einen sehr schönen Kontrast zwischen Kämpfen mit gentlemen´s agreement und Kämpfen, in denen wirklich bis aufs Letzte gekämpft wird.
Das bringt eine weitere Bedrohungsebene abseits der reinen Kompetenz der Gegenseite ins Spiel, was mir persönlich sehr recht ist.

[Ludovico]

Ich hab mittlerweile auch Konsequenzen gezogen und meiner Gruppe mitgeteilt, dass ich den aktuellen Plot von Atomic Highway noch bis zu einem gewissen Punkt verfolgen werde (2-3 Sessions) und dann wechseln wir zu Diaspora mit FATE Core-Regeln.
Im Gegensatz zu Atomic Highway ist der Kampf mit Todesfolge bei Diaspora optional.

Aber dennoch interessant, dass wir Rollenspieler so blutrünstig sind, oder?

[Weltengeist]

Aber dennoch interessant, dass wir Rollenspieler so blutrünstig sind, oder?

Sind "wir Rollenspieler" ja gar nicht. In der Diskussion hier kristallisiert sich sogar ziemlich deutlich raus, dass "Tod und Vernichtung" längst nicht bei allen Gruppen im Mittelpunkt stehen. Eine ganze Reihe von Schreibern haben das für ihre Gruppen deutlich verneint.

Naja, und wenn es nur manche Gruppen sind, bei denen bis zur totalen Vernichtung gekämpft wird, dann ist das kein Problem des Rollenspiels, sondern ein Problem des Spielstils oder des Genres. Geschmäcker sind (genau wie auch bei Filmen, Computerspielen etc.) unterschiedlich, that's all.

Problem gelöst. Fesselt den Barden und bringt das Wildschwein auf den Tisch!

[Ludovico]

Sind "wir Rollenspieler" ja gar nicht. In der Diskussion hier kristallisiert sich sogar ziemlich deutlich raus, dass "Tod und Vernichtung" längst nicht bei allen Gruppen im Mittelpunkt stehen. Eine ganze Reihe von Schreibern haben das für ihre Gruppen deutlich verneint.

Sorry, aber das glaub ich nicht. Dafür hab ich schon zu viele andere Erlebnisse.
Bei solchen Diskussionen ist normal, dass sich dann vor allem Leute daran beteiligen, bei denen es entweder nicht so ist (die Minderheit) oder die nicht gerne in diese Ecke gestellt werden (auch wenn sie schon lange drin sind).

Aber ich gestehe, dass die Wortwahl "blutrünstig" provokativ und wenig hilfreich ist bei diesem Thema.

YY und andere wie Scrandy haben schon dargestellt, dass man Alternativen zum Kampf bis zum Tod finden muss. FATE ist da ein Beispiel.
Es geht allerdings noch weiter. Gegner ergeben sich recht selten und wenn sie es tun, dann haben sie meiner Erfahrung nach ein recht schlimmes Schicksal vor sich (Folter, Ermordung (weil verdient), Verrecken lassen).
Spielercharaktere ergeben sich nie und suchen sogar den tödlichen Konflikt (wir hatten früher eigene Threads über dieses Phänomen).

Wenn man einer normalen Gruppe ein Goblindorf bei Pathfinder vorsetzen würde, was sie nicht angreift, weil sie zu stark bewaffnet ist, würden sich die SCs mit Freuden auf sie stürzen und niedermetzeln.

(Ja, jetzt werden wieder diverse Leute hier sagen, dass ihre Spieler sowas nie machen würden und in ihren Runden so etwas gar keine Runde spiele. Aber sowas betrachte ich als Ausnahme).

[Supersöldner]

wieso sollt Mann  kein Golins  nidermetzeln? ich hab deren Gesinnung nicht im Kopf aber es war irgendwas mit dem Wort ,,Böse,,. Und wenn du die Viecher leben lest was passiert dann mit den Händlern oder Pilgern die ein Paar tage später vorbeikommen nun die werden sterben weil du die Goblins verschont hast.

[Luxferre]

Also ganz grundsätzlich spiele ih mit reflektierten und erwa...argh... jetzt hätte ich es fast gesagt  Also mit reflektierten und reifen Spielern.
Aber ...
Meine Jungs suchen oft den einfachsten Weg, ein Problem zu lösen. Und das ist in vielen Sorten Abenteuern ganz klar der Kampf bis zum Tode. Es geht aber nunmal klassischerweise gegen Teufelspaktierer, Untote, Drachen und anderes, böses Krüppzeugs ... Da ist das recht gewissensbefreit.

Wenn es jedoch mal ans Eingemachte geht und man tötet Gegner, die man auch gut anders hätte besiegen können, dann erzähle ich den Todeskampf der Gegner und das Sterben gern mal anders und lasse auch gern Spätfolgen auftreten. Flüchtende Koboldfrauen mit Kindern oder Eiern auf dem Arm. Sorgt schon für verspätete Reue  Und das mache ich dann gern mal extra fies.

Ich denke, dass man hier gut relativieren und auch abstrahieren sollte.
System, Setting, Absprachen, Gegnerwahl ... wichtige Faktoren für das Vorgehen im Spiel.

[Lichtschwerttänzer]

Eine Wache während eines Einbruchs klassisch zu bekämpfen ist rein realistisch eh der ungünstigste Weg, weil in der Regel während des Kampfes Verstärkung nachrückt und man nicht mehr rechtzeitig fliehen kann.

MKn ist der Sinnvollste Weg Scharfschütze , diese bewusstlos schlagen, Messer, Garotte dauern länger und machen sehr viel länger krach

Deswegen gibt es bei Mystix Wunden mit Verletzungsname und einem einfachen Malus. Hat man eine Wunde, so muss man diese ausspielen oder den Malus hinnehmen. Einen festen Todeszeitpunkt gibt es weder für Gegner noch für SC. Je nach Gegenertyp ist allerdings festgelegt, dass er ab einer gewissen Aussichtslosigkeit des Kampfes fliehen oder aufgeben wird.

auch nicht realistisch, AFAIK(Verweis auf eine Studie der USArmy im Koreakrieg) fällt man um, Macht kurz weiter und fällt danach um oder gar nicht - aber grössere Abzüge gibt es nicht.

Wenn Extremist = gut motiviert bedeutet ja.
Aber dann zählen nicht nur UBL oder John, bzw Rodger, Young, Audie Murphy Henry als Extremisten, sondern auch jeder der sagt he ain´t heavy, he is my brother, der Ehemann der seine Frau verzweifelt versucht vor dem Zug zu retten, Vince Coleman, Maximilian Kolbe ...
Dann zählen die Marines des Rückzuges von Choisin genauso dazu oder Gloster Hill und Yultong

[Haukrinn]

Ich gebe zu, ich habe letztens Eclipse FATE mit Charakteren gespielt von denen keiner einen kampfrelevanten Skill hatte. Und ja, das hat mich als SL ziemlich herausgefordert. Es war trotzdem spannend, aber nichtsdestotrotz, mit Kämpfen hätte man da deutlich mehr Action rein bringen können.

Ich will auch darauf nicht verzichten. Das ist purer Eskapismus (wie schon zu Beginn des Threads angesprochen) und der ist mir wichtig. Ich sehe auch moralisch keinerlei Problem darin solche Dinge im Rollenspiel auszuleben. Und ich habe ein Riesenproblem mit Leuten die nicht verstehen das so etwas und das Handeln in der Realität zwei grundverschiedene Dinge sind die jeder halbwegs normale Mensch klar voneinander trennen kann.

[Bad Horse]

Ich will auch darauf nicht verzichten. Das ist purer Eskapismus (wie schon zu Beginn des Threads angesprochen) und der ist mir wichtig. Ich sehe auch moralisch keinerlei Problem darin solche Dinge im Rollenspiel auszuleben.

Da schließe ich mich einfach mal an.

[YY]

@Schwerttänzer:

Wenn du schon

(Verweis auf eine Studie der USArmy im Koreakrieg)

schreibst, dann wäre ein tatsächlich vorhandener Verweis darauf auch ganz nett


Ansonsten wäre die Frage nach der Plausibilität von Wundabzügen schon fast einen Thread in SwoF oder so wert...

[Weltengeist]

Sorry, aber das glaub ich nicht. Dafür hab ich schon zu viele andere Erlebnisse.
Bei solchen Diskussionen ist normal, dass sich dann vor allem Leute daran beteiligen, bei denen es entweder nicht so ist (die Minderheit) oder die nicht gerne in diese Ecke gestellt werden (auch wenn sie schon lange drin sind).

Also ich habe allein auf der Drachenzwinge mit einer dreistelligen (ja, ernsthaft) Anzahl Rollenspieler zusammengespielt, und da waren nur ganz wenige dabei, die echt scharf darauf waren, jeden Gegner unbedingt niederzumachen. Ich setze also mal ein großes Fragezeichen hinter die Behauptung, dass der Hack-and-Slay-Stil die Mehrheit stellen würde. War vielleicht mal so, ist aber nach meiner Erfahrung nicht mehr. Die Killing-for-fun-and-profit-Fraktion ist in großen Scharen in Richtung Computerspiele abgewandert. Und ohne so etwas wie einen echten empirischen Beleg glaube ich auch nicht daran, dass ich nun ausgerechnet mit den einzigen 100 Nicht-Abmurksern der Szene gespielt habe.

Kann es sein, dass das Zauberwort in Wirklichkeit das hier ist (Hervorhebung von mir):

Wenn man einer normalen Gruppe ein Goblindorf bei Pathfinder vorsetzen würde, was sie nicht angreift, weil sie zu stark bewaffnet ist, würden sich die SCs mit Freuden auf sie stürzen und niedermetzeln.

Wenn wir anfangen darüber zur reden, dass bestimmte Systeme oder bestimmte Spielleiterstile eher dazu verleiten, sich durch die Botanik zu metzeln als andere, dann können wir uns vermutlich eher einigen. Aber eine absolute Mehrheit der Schnetzler sehe ich schlicht nicht. Denn seien wir realistisch: Jemand, der total gerne gegnerische Gruppen zu blutigem Klump haut, kriegt beispielsweise mit DSA schnell die Krise. Und DSA ist nun mal in Deutschland das mit Abstand am weitesten verbreitete Rollenspiel.

[Blutschrei]

Das Kämpfen und Töten ist essenzieller Bestandteil, nicht nur unserer Kultur, oder unserer Vorstellung, sondern in der tatsächlichen Natur, und dort auch schon auf ganz primitiver Ebene. Und mit primitiver Ebene meine ich schon Klein- und Kleinst-Lebewesen, die am "Struggle for Life" teilnehmen.
Und auch "im Westen" finden Tod und Gewalt statt; es wird uns nur besonders leicht gemacht, wegzusehen. Und das ist nichtmal ein Vorwurf, ich glaube ein dauerhaftes "Hinsehen" würde mir alles andere als gut tun.

Und auch in vielen (vermutlich nicht allen, kann ich aus meinem Gehirn heraus leider schwer beurteilen) ist eine gewisse Gewaltbereitschaft je nach Situation vorhanden. Die Situationen, in denen es in unserem Alltag "gefühlt notwendig" wird, Gewalt einzusetzen sind zwar eher selten, aber ich habe erst neulich eine Situation erlebt, in der ich mich - ohne groß darüber nachzudenken - dazu gezwungen sah, wem einen ordentlichen Kick ans Bein zu verpassen. (Ich war danach auch etwas perplex, aber diese "Intuition" verabschiedet sich nicht innerhalb zweier "Friedensgenerationen" aus unserer Natur)

Dementsprechend würde ich es erstmal als Herausforderung an die Abstraktionsfähigkeit eines Spielers und SLs einschätzen, ein Setting zu bespielen, in welchem starke Gewalt und Tod grundsätzlich ausgeschlossen sind.
Ich selbst würde solch ein Spiel sehr gerne mal ausprobieren, zumal ich glaube, dass andere Arten des Triumphs eine ähnliche Erfüllung bieten, und ähnlich selten in unserem modernen Alltag vorkommen.

Was müsste ein Rollenspiel leisten, dass Grausamkeiten und Tod als Lösungsmittel definitiv ausschliesst, aber dennoch auch von Otto-Normal-Rollenspielern gespielt werden soll und nicht nur von Kindern?

Es müsste das Grundgefühl einer Welt schaffen, in der der Tod als "allerletzte Wahl" dargestellt wird. In der Gewalt nicht alltäglich ist, in der eine Kultur vorherrscht, in der das Thema Gewalt und Tod sehr kontrovers diskutiert (oder gar ganz abgelehnt, wobei dabei die Plausiblität in Frage stehen könnte) wird.
Außerdem sollte es an "grundbösem Schwertfutter" a la Goblins, Zombies etc mangeln, da diese in den meisten Settings sinnvollerweise getötet werden "müssen", um die eigene Sicherheit zu gewährleisten.

Und das Setting muss trotzdem Konfliktpotenzial bieten können. Ein paar Impressionen, die mir gerade durch den Kopf spuken:
"Sportliche" Wettläufe, Wetträtsel o.ä. evtl im "entbrutalisierten" Indiana-Jones-Stil.
"Social Engineering" Plots, in denen verschiedene Parteien zum Erreichen des Ziels zusammenarbeiten müssen, aber gegenläufige Interessen haben, die beachtet werden wollen. Die Parteien sollten dabei natürlich eine gewisse Moral an den Tag legen (sonst Gewalt und Tod).
Eventuell eine kulturelle Übereinkunft über körperliche Auseinandersetzung, die in der Regel keinen Tod vorsieht, also stumpfe Prügeleien im Stile von Kneipenschlägereien, oder gar Dragonball-artigen Kämpfen im Ring (ich spreche von early Dragonball, wo noch keine "atomaren Genkigamas" auf Städte geworfen wurden, sondern das Höchste der Gewalt Piccolos Armverlust war.)

Ein weiteres Settingmerkmal könnte unter umständen eine sehr viel höhere kulturelle oder rationale Wertschätzung des LEbens sein (bspw. weil das Ökosystem größtenteils durch ein apokalyptisches Geschehen zerstört wurde, und man jede helfende HAnd, vlt sogar jeden Baum zwanghaft erhalten will)

[Bad Horse]

Es müsste das Grundgefühl einer Welt schaffen, in der der Tod als "allerletzte Wahl" dargestellt wird. In der Gewalt nicht alltäglich ist, in der eine Kultur vorherrscht, in der das Thema Gewalt und Tod sehr kontrovers diskutiert (oder gar ganz abgelehnt, wobei dabei die Plausiblität in Frage stehen könnte) wird.

Da brauchst du aber von einem kontemporären Setting nicht so weit wegzugehen. In unserer Dresden-Files-Runde werden Gegner eigentlich eher selten umgebracht, und keiner von den SCs hat bisher jemanden gefoltert. 

[Lichtschwerttänzer]

Das hat was mit der sozialisierung durch amerikanische Produkte zu tun. Alle RPG relevante Genre sind massivst von amerikanischen Werten geprägt und dort ist Gewalt ein wichtiges Thema. Ob im Film, in Fernsehserie, Comic, PC-Spiel oder Buch man präsentiert eindeutige, einfache Gewaltlösungen als wichtige Handlungsoption.

Wir lassen jetzt nicht gerade etwas Antiamerikanismus heraushängen, es ist mir nicht benutzt das es die harmlose Fleischwunde nicht gibt aber ich weiss sehr wohl das eine Fingerverletzung schmerzhaft und gefährlich sein kann.
10 Treffer btw heissen nichtmal einen Wirkungstreffer, da können die Pfeile auch in der Kettenrüstung hängen, am Harnisch abgeglitten sein...

Alsohöre bitte auf deinen moralisches Zeigefingerchen hinter irgendwelchen von dir kritisierten  und benutzten Hollyweirdvorstellungen oder Moralischen Märchen zu verstecken und dich scheinheilig moralisch zu überhöhen

Wenn Spieler wüssten, dass es nach 1-2 Messerstichen bereits darauf ankommt schnellstmöglich behandelt zu werden um nicht zu verbluten, dann wäre klar, dass man ab einem bestimmten Punkt nicht weiterkämpft sondern zum nächsten Arzt flieht oder mit dem Gegner eine Wundversorgung aushandelt, wenn man im Gegenzug den Auftraggeber verrät.

seltsam, wie hat Rom den Mittelmeeraum unterworfen?

1.) Tödliche Systeme spielen (bei denen Kampf ein großes Risiko ist),

du gehörtestt nicht zufälligerweise zum http://www.athanor-rpg.de/index.php?id=394  Team?

Verbrechen (inklusive Folter) konsequent verfolgen

Warum ist Folter automatisch ein Verbrechen?
Was ist mit konsequent gemeint?

Wenn du glaubst man kann eine Stadt gründen, eine Handelsgilde ohne Gewalt erfolgreich machen - darf ich fragen wo ich das Pollyanna RPG herkriege?

", sondern eher "Geil! Ein freier Angriff!", kann ich schon verstehen, dass so manche Gegner bis zum Ende kämpfen. .

übrigens die klassische Taktik in der Antike den Sieg zu nutzen, jetzt war die Gelegenheit ihm Verluste zuzufügen.
Also tut mein Char was in der Welt die  Norm warum  sagt das irgendwas über mich aus?
Ist es moralischer aus Sicht der klassischen Spielweltmoral Räuber(aka Raubmörder), BÖSE Orks laufen zu lassen damit sie weitermorden, als sie daran zu hindern?

Wenn ich die anderen moralischen Standpunkte als interessantes Konzept im Spiel betrachte...

Nehmen wir mal 40k als Beispiel, Schattenjäger oder Deathwatch?

[Lichtschwerttänzer]

@Schwerttänzer:

Wenn du schon
schreibst, dann wäre ein tatsächlich vorhandener Verweis darauf auch ganz nett

tut mir leid aber mehr als das (Hilary Doda, Steve O´Sullivan?) in einem Text zu Verletzungen auf eine solche Studie verweist, habe ich nicht

[Archoangel]

Mal überlegen ... ich lebe in einer Welt in der staatliche Strukturen nur rudimentär exestieren, in der übermächtige Bösewichte frei agieren, die Polizei korrupt und bestechlich ist, das Justitzsystem ebenso und ich Gerechtigkeit auf Erden kaum finden werde ... also in der typischen Rollenspielwelt oder der USA. Tja, sorry liebe Gutmenschen, aber ... Gewalt ist eine Lösung. Und Zerhackstücken eine final sinnvolle. Ein überwundener Gegner, den ich laufen lasse, wird mir aller Voraussischt nach einen Dolch in den Rücken rammen ohne mit der Vimper zu zucken, da bringe ich ihn doch lieber um. Lieber er als ich, oder?irklich: wir reden in der Regel bei Rollenspielen nicht von unserer (westlichen) Welt der behüteten Kindheit, des Gewaltmonopols des Staates und der Waldorfpädagogik, sondern von rauhen, urtümlichen Welten, vom Mittelalter, der dunklen Zukunft, oder einer welt in der unmenschliche Horrorgestalten umherlaufen und ihrem Tagwerk nachgehen ... warum genau sollte ich also den menschenfressenden Oger, den Sithlord, das Dark Young verschonen?

Ach richtig: wegen den Gummibären (die ihre Probleme längst gelöst hätten, wenn sie Iggi von der Klippe gestürzt hätten ... und lebeten glücklich usw usw) und den unschuldigen Kindern. Hm ... wenn ich mir ansehe, wie meine (wohlerzogenen) Kinder so spielen ... oder daran denke wie wir wohlerzogenen Kinder so gespielt haben ... "Du bist tot! - Peng Peng" ... gut. Folter habe ich noch nicht von Kindern gespielt gesehen, aber das Kinder heute (oder damals) gewaltfrei aufwachsen kann ich irgendwie nicht sehen ... aber vielleicht wohne (und unterrichte) ich auch nur im Freakviertel.

Gewalt findet im Rollenspiel aus vielen Gründen statt, z.B. weil Rollenspiele in gewalttätigen Settings stattfinden, weil es eine gewisse Art von Nervenkitzel verspricht und weil Gewalttätigkeit einfach im Menschen verwurzelt ist ... die ist nämlich im Machttrieb verankert und was passiert, wenn man den dauerhaft unterdrückt erleben wir regelmäßig wenn die Debatte "Killerspiele verbieten" oder "Lehrer bewaffnen" wieder ausbricht. Erschreckenderweise sind die Täter hier nämlich signifikant nachweisbar Menschen, die offensichtlich zu wenig Gewalt in ihrem Leben hatten ... also "echte" Gewalt.

Ich zumindest sehe mich als Pazifist, bin Waffengegner, suche meine Konflikte mit Worten zu lösen, lehne es (noch) ab Kinder zu schlagen usw etc pp, spiele aber grundsätzlich Dark Fantasy incl Folter, Verstümmelung, blutrünstiger Szenen, Horrorgegnern die abscheuliches anstellen und Helden, die auch dadurch zu helden werden, weil sie ihre gegner final zur Strecke bringen. gerne auch incl. anschließender Seeleneinkerkerung in einer Flasche oder Direkttransport in den neunten Zirkel der Hölle. und zum Lohn werden sie gefeiert und dürfen nach ihrem (heldenhaften) versterben auf einen sicheren Platz im Paradies der ewigen Glückseeligkeit zählen, wo sie von den Göttern des Guten, des Rechts und des Lichts persönlich für ihr heldenhaftes Verstümmeln, Metzeln, Foltern, Zerstückeln, Ausrotten und Brandschatzen belohnt, belobigt und gefeiert werden. Ich sehe da moralisch auch keinerlei Problem ... ist schließlich ein Spiel und nicht irgendeine Form von political correctness RL-Simulation eines westlich orientierten demokratischen Staates.

[Turning Wheel]

Ich denke die Gegenwehr war damals einfach zu groß. Nur weil einige sehr Laut dagegen waren, heißt es nicht dass nicht genügend für das Thema sind.

Erzähl doch mal was von deinen Erfahrungen.

Bitte verzeih mir das. Ich glaube das Thema Gewalt im Rollenspiel ist für mich inzwischen zu umfangreich, dass ich es in einem Forum sinnvoll darlegen könnte.
Das führt nämlich einerseits tief in gesellschaftliche und psychologische Betrachtungen, und andererseits zu Ansichten zum Rollenspiel die in diesem Forum meiner vielfachen Erfahrung nach gar nicht verstanden werden (wollen).
Wenn sich jemand mit mir über dieses Thema unterhalten will, dann soll er das auf einem Con oder irgendwann tun. Da spreche ich meinetwegen stundenlang über Erfahrungen, Probleme und Konzepte - und leite auch gerne mal eine aktionsorientierte Runde Trauma ohne jegliche Gewalt.
Die nächste Gelegenheit dazu wäre z.B. der Dies Ludi .

[Ludovico]

@Schwertänzer
Interessante moralische Fragen, die Du stellst. Man könnte auch tiefer gehen und hinterfragen, wieso die Räuber Räuber sind und wieso die Orks losgezogen sind, um zu morden und zu plündern.

Und was Taktiken der Antike angeht... Ich muss Dir leider sagen, dass realgeschichtliche Argumente mich nicht interessieren. Wie bereits genannt im Thread wird Rollenspiel wegen des Eskapismus gespielt. Das geht mir auch so. Und unter anderem deshalb spiele ich keine mittelalterlich Rollenspiele mit realistischem Hintergrund, wo man wegen der Pest oder Wundbrand sterben kann.
Deshalb funzen solche Argumente bei mir generell nicht.

@Archoangel
Danke für Deine Meinungsäußerung!

@all
Ich hab mir mittlerweile einige Gedanken gemacht, wieso ich diesen Thread aufgemacht habe und was mich an der Gewalt im Rollenspiel stört:
Was mich stört, ist der unreflektierte Umgang mit der Thematik, den ich wieder und wieder erlebt habe. Eben teilte mir ein Kumpel mit, dass er bei Shadowrun öfters die Erfahrung machte, dass SCs Informanten ermordeten und Unschuldige folterten.
Das stört mich erst seit kurzem, wie ich gestehen muss. Eventuell hab ich nicht mehr so viel Frust und Wut in mir, dass ich mich daran störe, dass mein Charakter, der im Endeffekt ein Teil meiner Persönlichkeit (die ich nicht ausleben kann oder will), mordet und foltert und zwar, weil er es als den einfachsten Weg betrachtet und nicht mal eine gewaltfreie Lösung erwägt.

Ich werde in der Hinsicht meinen Leitstil und die Wahl meiner Systeme hinterfragen, ebenso wie die Wahl der Spieler.
In diversen Rollenspielsettings ist Gewalt ein probates Mittel, und das kann so weit gehen, dass die Charaktere sind nichts weiter als Psychopathen sind. Solche Spiele werde ich meiden, sowohl als SL als auch als Spieler. Stattdessen werde ich Spiele und Settings suchen, bei denen Gewalt ein optionales Lösungsmittel ist, dass maximal gleichberechtigt mit friedlicheren Methoden ist.

[Lichtschwerttänzer]

Man könnte auch tiefer gehen und hinterfragen, wieso die Räuber Räuber sind

könnte man oder sie hängen

und wieso die Orks losgezogen sind, um zu morden und zu plündern.

Weil Morgoth sie mittels des Verderbens von Elben und Menschen so gezüchtet hat

Und was Taktiken der Antike angeht...

ignorierst du den anderen Standpunkt oder tangiert er dich nicht?

Ich finde es interessant Charaktere mit anderen Moralvorstellungen zu haben, die sie innerhalb ihrer Werte rechtfertigen müssen.

[Ludovico]

@Schwerttänzer
Zugegebenermaßen ignoriere ich in der Regel nicht nur einen Teil Deiner Standpunkte, weil Diskussionen mit Dir für mich furchtbar anstrengend sind.
Das tut mir leid und ebenso, dass ich Dich zu einer weiteren Antwort bei unzureichender Kenntnis des Postings verleitet habe.

Danke, dass Du Deinen Standpunkt näher erläutert hast.

[Archoangel]

Mal anders gefragt, weil ich das noch nicht verstehe: wo liegt der Mehrwert? Was steigert die Spielqualität wenn du auf Gewalt-/Kampfelemente verzichtest? Oder geht es dir nur um das finale Resultat? Dann könntest du also mit D&D5E gut leben - da man da ja per Definition sagen kann, dass der letzte Schlag nicht tödlich sein soll. Möchtest du Gegner nur besiegen, oder gar keine Gewalt mehr am Spieltisch erleben? Oder nur weniger? Und natürlich: warum?

[Ludovico]

@Archoangel
3 Posts nach oben

[Pyromancer]

Das hat direkte Auswirkungen auf den Themenkomplex Tod und Vernichtung:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,78740.0.html

[Slayn]

@Archoangel
3 Posts nach oben

Um dir mal einen Gegenpunkt zu geben: Wir alle würden auch direkte Gewalt anwenden wenn es uns weiter bringen würde. Wir sind nur in der privilegierten Position es nicht zu müssen, da der Staat diese Aufgabe für uns übernimmt.
Unsere Empfindlichkeiten zu diesem Thema werden halt einfach direkt durch unsere Umwelt geprägt. Wirf doch an der Stelle mal einen Blick auf Hollywood Kino und schau mal wie oft Selbstjustiz dort das entscheidende Thema ist.

[Archoangel]

Verstehe ich immer noch nicht. "Charakter" Teil meiner Persönlichkeit? ... the fuck? Teil meiner Fantasie: ja, klar. Aber warum sollte mein Charakter Teil meiner Persönlichkeit sein? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich ein Fanatiker bin, der bereit sit für seine Ideale in den Tod zu gehen ... oder ein Bücherwurm, der für altes Wissen seine Seele an den Teufel verkauft ... oder ein nahezu schwachsinniger Vollidiot, der alles macht, was sein Boss ihm sagt - weil der ja so klug ist. Was ich sagen will: klar, wenn deine Charaktere letztlich immer ein mehr oder weniger bedeutender Teil deines Selbst sind kann ich deine Zweifel bedingt nachvollziehen. Allerdings kenne ich seit ca. 20 Jahren niemanden mehr, der Teile seiner/ihrer Persönlichkeit oder Möglichkeitsformen in einem Charakter verbaut.

Zudem sehen meine Spieler in der Regel gewalt nicht als die einfachste und/oder sinnvollste Lösung der Konflikte - und ich denke das ist bei vielen vielen SL(GMs so (es sei den sie spielen einen Dungenhack) - um Gottes Willen, nein! Da ist ja immer das Risiko da, dass der eigene Char draufgeht. But some people got to die. Gerade auch als Konsequenz zu unserer Welt - was passiert wenn man die Schurken laufen lässt kann man ja im RL nur zu gut sehen ... das sich da manch einer im Rollenspiel darauf freut den pädophilen NPC-evil-Overlord auf kleiner Flamme zu rösten, bevor er ihn auf direktem Weg in die neun Höllen schickt sollte gar nicht so schwer zu verstehen sein. Wenn meine Spieler den eO langsam verrecken lassen wollen, bevor sie ihn möglichst gewaltvoll vernichten und ausmerzen, habe ich die Gewissheit, dass ich ihn überzeugend böse rübergebracht habe. Willst du den dann lieber laufen lassen (damit er weiter seine verbrechen betreiben kann) oder ihn ans Gericht ausliefern, dass ihn sicher laufen lassen wird? Was für ein Gewissen hast du dann, was ist dann mit deiner Moral?

Sicher - du kannst jetzt sagen, dass du sowas nicht mehr spielen willst. Das ist O.K. - Geschmäcker sind verschieden. Und wandeln sich im Laufe des Lebens. Ich kann ja mittlerweile auch über bestimmte Witze nicht mehr lachen ... interessanter finde ich daher tatsächlich die Frage warum du scheinbar von jetzt auf nachher ein Problem mit der Gewaltdarstellung als Lösungsstrategie im Rollenspiel hast. Nicht das ich das hier breittreten wollte, aber ich denke das ist DIE Frage, die du dir stellen solltest.