Autor Thema: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?  (Gelesen 30155 mal)

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Offline WeepingElf

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #275 am: 12.05.2015 | 21:24 »
Es geht mir gar nicht darum, Kampf und Gewalt ganz und gar aus dem Spiel zu verbannen.  Das wäre ja unrealistisch.   Worum es mir geht, ist, Abenteuer zu machen, die sich ohne Gewaltanwendung lösen lassen, und bei denen eine gewaltfreie Lösung besser ist als eine gewaltförmige.  Beispiel:
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Offline YY

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #276 am: 12.05.2015 | 21:27 »
Das finde ich relativ unproblematisch, solange die gewaltfreie/-arme Methode nicht immer zwingend der bessere Weg ist und man im Vorfeld eine vernünftige Entscheidungsgrundlage hat bzw. durch entsprechendes Legwork schaffen kann.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #277 am: 12.05.2015 | 22:18 »
@WeepingElf

D.H. in dem Szenario wird die Gruppe dafür bestraft
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“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #278 am: 12.05.2015 | 22:58 »
Schwerttänzer: Einfach den Täter umzuholzen kann halt auch negative Konsequenzen haben. Hätte ich jetzt kein Problem damit. Es ist allgemein sinnvoller, erst mal alle Infos zu haben, bevor man irgendwo draufhaut.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #279 am: 12.05.2015 | 23:12 »
In dem Kontext
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline ArneBab

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #280 am: 13.05.2015 | 11:41 »
Ja.  Rollenspiel ohne Kampf kann sehr spannend, dramatisch und intensiv sein.  Zum Beispiel dann, wenn die Charaktere schnell handeln müssen, weil sonst der Bösewicht gewinnt oder sonst was Schlimmes passiert.
Als Beispiel dafür: Ich musste, als ich mein Einschreiben vom Bund bekommen habe, noch am gleichen Tag (Freitag) bei der Verwaltung ankommen und den Hausmeister (oder so) überzeugen, mir einen Eingangsstempel zu geben, sonst hätte meine Verweigerung nicht mehr geklappt. War auch spannend (was man daran sieht, dass ich es auch nach Jahren noch erzähle ☺).

Für gewaltärmeres Spiel muss mMn geklärt sein, warum die Charaktere das wollen.

  • Was haben sie selbst gegen Gewalt?
  • Welche Folgen kann Gewaltanwendung haben? (ohne den Spielspaß zu zerstören. Frei nach Laws: Eine der Grundmotivationen vieler Rollenspieler ist die Möglichkeit, Verantwortungslos handeln zu können)
  • Welche anderen Optionen gibt es?


Und natürlich noch:

  • Wie kann ich gewaltfreies Handeln so einfach und spannend machen wie Kämpfe?
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #281 am: 13.05.2015 | 11:58 »
Als Beispiel dafür: Ich musste, als ich mein Einschreiben vom Bund bekommen habe, noch am gleichen Tag (Freitag) bei der Verwaltung ankommen und den Hausmeister (oder so) überzeugen, mir einen Eingangsstempel zu geben, sonst hätte meine Verweigerung nicht mehr geklappt.
Verstehe ich jetzt nicht
Zitat
Was haben sie selbst gegen Gewalt?
Wenn sie absolut gegen Gewalt wären, wie tauglich wären sie dann als Abenteurer?

Aber gemeint ist hier wohl direkte Einwirkung illegitimer Zwang und Schädigung von Körper Geist, etc.

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #282 am: 13.05.2015 | 13:19 »
Verstehe ich jetzt nichtWenn sie absolut gegen Gewalt wären, wie tauglich wären sie dann als Abenteurer?

Ausgesprochen abenteurertauglich. Ist halt immer eine Frage des Genres. Dass die Ottonormalfantasyorkumbringkampagne da natürlich gewisse Genrezwänge hat, sollte langsam klar sein.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline ArneBab

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #283 am: 13.05.2015 | 14:28 »
Verstehe ich jetzt nicht
Das war ein Beispiel einer Szene, die keinerlei Gewalt brauchte, aber gleichzeitig hohen Druck (in Form möglicher Konsequenzen) und Herausforderungen enthielt.
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #284 am: 13.05.2015 | 15:03 »
Das war ein Beispiel einer Szene, die keinerlei Gewalt brauchte, aber gleichzeitig hohen Druck (in Form möglicher Konsequenzen) und Herausforderungen enthielt.
Entschuldigung, das war ein Ausdruck meines überraschten Unverständnisses, warum dies nötig war?
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Offline WeepingElf

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #285 am: 13.05.2015 | 18:02 »
Als Beispiel dafür: Ich musste, als ich mein Einschreiben vom Bund bekommen habe, noch am gleichen Tag (Freitag) bei der Verwaltung ankommen und den Hausmeister (oder so) überzeugen, mir einen Eingangsstempel zu geben, sonst hätte meine Verweigerung nicht mehr geklappt. War auch spannend (was man daran sieht, dass ich es auch nach Jahren noch erzähle ☺).

Das ist jetzt ein Beispiel, das ziemlich weit von dem entfernt ist, was man in Rollenspielabenteuern üblicherweise tut, aber so was Ähnliches kann durchaus Bestandteil eines Abenteuers sein.  Vielleicht müssen die Charaktere sich sputen, ein bestimmtes Schiff oder einen bestimmten Zug noch zu erreichen.  Oder in einem "Greenpeace"-Szenario müssen die Beweise gesichert sein, bevor nächsten Montag die entscheidende Pressekonferenz stattfindet.  Auf einer Con war ich mal in einer Star-Wars-Runde, in der Eile geboten war, weil in wenigen Tagen Wahltag war und der aussichtsreichste Kandidat ziemlich viel Dreck am Stecken hatte, was natürlich vor der Wahl aufgedeckt werden musste!

Zitat
Für gewaltärmeres Spiel muss mMn geklärt sein, warum die Charaktere das wollen.

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Und natürlich noch:

  • Wie kann ich gewaltfreies Handeln so einfach und spannend machen wie Kämpfe?
Zweifellos.  Wenn der eine einen Charakter mit Nachteil "Pazifismus" (gibt es z. B. bei GURPS, in verschiedenen Abstufungen) method-acten, der andere aber Monster jagen will, dann wird das nicht gut gehen.  Meiner Meinung nach gibt es aber einen zusätzlichen Reiz, wenn man auf Gewaltanwendung verzichtet, weil mehr Kreativität bei der Lösung der Abenteuer erforderlich ist.
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #286 am: 13.05.2015 | 18:05 »
Ausgesprochen abenteurertauglich. Ist halt immer eine Frage des Genres. Dass die Ottonormalfantasyorkumbringkampagne da natürlich gewisse Genrezwänge hat, sollte langsam klar sein.

Ganz genau.  Und ich spiele lieber Kampagnen, in denen es nicht darum geht, Orks oder andere Bösewichte abzuschlachten.  So was interessiert mich vom Genre her einfach nicht, genau wie ich keine Endzeitkampagnen spielen will, oder mir auch keine Vin-Diesel-Filme anschaue.
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Offline Rhylthar

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #287 am: 13.05.2015 | 18:14 »
Es gibt kaum noch Settings (TOR als Ausnahme), in denen man Orks sinnlos abschlachtet. Nur mal als Anmerkung.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline WeepingElf

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #288 am: 13.05.2015 | 18:19 »
Es gibt kaum noch Settings (TOR als Ausnahme), in denen man Orks sinnlos abschlachtet. Nur mal als Anmerkung.

Da magst Du Recht haben.
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #289 am: 13.05.2015 | 18:22 »
Was soll daran sinnlos sein, seine Feinde zu neutralisieren?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Eulenspiegel

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #290 am: 13.05.2015 | 18:26 »
Weil es manchmal sinnvoller ist, mit seinen Feinden Frieden zu schließen, anstatt die Fede weiter aufrecht zu erhalten.

Schau dir doch nur mal Europa an: Seit die Staaten untereinander Frieden geschlossen haben, geht es ihnen besser, als zur Zeit, wo man die anderen Staaten als Feinde betrachtet hat und versucht hat, sie zu neutralisieren.

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #291 am: 13.05.2015 | 19:10 »
Weil es manchmal sinnvoller ist, mit seinen Feinden Frieden zu schließen,
das wäre nicht auch eine Form der Neutralisation?
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #292 am: 14.05.2015 | 18:56 »
Was soll daran sinnlos sein, seine Feinde zu neutralisieren?

Muss es denn immer gleich die "Todesstrafe" sein?  Ich frage mich langsam, ob Du Dir die Möglichkeit einer gewaltfreien Konfliktlösung nicht vorstellen kannst oder nur nicht willst.  Wie die Diskussion hier, meine ich, aufgezeigt hat, gibt es viele Möglichkeiten, ein Abenteuer so aufzubauen, dass die Spielercharaktere ihre Gegner nicht töten müssen.  Ist natürlich, wie (fast) alles im Rollenspiel, letzten Endes Geschmackssache.

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Offline Anastylos

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #293 am: 14.05.2015 | 19:13 »
Wenn die Feinde getötet werden müssen ist das doch schon auf gutem Weg zum Railroading. Wenn es dann auch noch Selbstzweck ist wird es doch witzlos. Ich beue Kampagnen so auf das den Spielern immer freigestellt ist ob und wen sie töten. Letztens haben sie einen Konflikt nur durch diplomatisches Geschick verhindert. Ich finde so etwas schön und fördere es.
Gibt es wirklich Runden in denen es anders ist? Ich hätte an erzwungenen Tötungen keinen Spaß. Räuber kann man auch niederknüppeln und fesseln oder einen töten und den Rest davon überzeugen sich zu ergeben. So als Beispiel.

Offline Arkam

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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #294 am: 15.05.2015 | 11:08 »
Hallo zusammen,

um ein gewaltfreieres Rollenspiel zu bekommen müsste man einen Regelsatz für die Alternativen haben der genau so verlässlich wäre wie die Kampfregeln bei den meisten Systemen sind.
Denn im Gegensatz zur Anwendung eines Skills hat auch der Spielleiter bei einem klassischen Kampfsystem feste Vorgaben. Zudem, wie schon angesprochen, gibt es feste Möglichkeiten die man dann auch verlässlich nutzen kann. Schon bei den meistens ja auch recht streng geregelten Themen wie Magie oder Hacking kann der Spielleiter diese mit antimagischen Feldern oder Gegnern die eben keine Cyberware oder kein Hacking nutzen aus dem Spiel nehmen. Die Anwendung von Gewalt kann ich erschweren aber als Spielleiter nur mit sehr radikalen Methoden ausschalten.

Hinzu kommt das ausgeschaltete und geflohene Gegner bei einem taktischen Spielleiter schon Mal eine ernsthafte Bedrohung werden können. Beim nächsten Mal ist der Oberbösewicht besser vorbereitet oder der entkommene Kobold hat eben die Goblins gewarnt, die das an die Orks weitergegeben haben, die wiederum die Oger über das Essen informiert haben, die dann die Trolle über den Spaß informiert haben, deren Verhalten viel den Dunkelelfen auf, die den bösen Obermagier informierten, der seinen Herrn einen roten Drachen informierte der dann wiederum seine dunklen und tentakligen Götter informierte. Da ist es doch ganz logisch das sie alle im 3 Raum des Megadungeons auf die Gruppe 1. Stufe warten.
Mir hat das bei Frostzone schon Mal Sorgen bereitet. Meine Hackerin hatte die Cyberware eines Gangers soweit unter Kontrolle das er sie eigentlich nicht mehr treffen konnte und war selbst schlecht genug in ihren Kampfwerten um kaum Schaden machen zu können. Ich habe ihn laufen lassen hatte aber die Sorge das diese Entscheidung wie ein Bumerang zurück kommen würde.

Zudem führt ein alternatives Vorgehen auch einen erhöhten Aufwand beim Entwurf von Abenteuern.Pläne braucht man auch für eine Lösung mit Gewalt. Aber für einen ordentlichen Plan bräuchte man auch das genaue Vorgehen der Wache, also etwa Wege der Wachen, was die Wache im einzelnen prüft und wie sie auf einen Verdacht reagiert.Man bräuchte Angaben zu den Sicherheitssystemen aller Türen und Fenster und auch sichere Wege oder eine Möglichkeit sie auszuschalten für eventuelle Bewegungsmelder oder Sicherheitskameras.
Man würde eventuell auch mehr ausgearbeitete NPCs benötigen um eine soziale Lösung zu ermöglichen. Es reichen eben nicht mehr die Kampfwerte sondern man müsste Anhaltspunkte dafür haben womit man die Personen beeinflussen könnte und ob man eventuell an ihre Überzeugungen appellieren könnte.
Wenn ich daran denke das auf den Plänen für das kommerziellen Shadowrun Abenteuer, das wir zuletzt gespielt haben, noch nicht Mal Angaben zu den, durchaus wichtigen, Aufzügen, zu entnehmen waren sehe ich da ein Problem.

Gruß Jochen
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #295 am: 15.05.2015 | 12:38 »
Muss es denn immer gleich die "Todesstrafe"
Welchen Buchstaben von neutralisieren  hast du nicht verstanden?
Neutralisieren  war kein Euphemismus für Terminieren.
Neutralisieren  beinhaltet Diplomatie, Täuschung,  Sabotage...

Hier werden nur Sachen als gewaltlos dargestellt, die es nicht sind, als Lösungen  die keine sind...

Einen Maneater einmal zu vertreiben,  löst das Problem nicht,  vielleicht  für  einen selber, aber nicht auf lange Sicht.
Wenn einem allerdings die anderen potentiellen Opfer egal sind...

Übrigens die Frage wie Abenteurer  ohne Gewaltanwendung im Angesicht von Gewalt funktionieren sollen, hast du nicht beantwortet.


@Anastylos

Es ist soviel besser sie den Behörden zur Hinrichtung zu übergeben?
Wo ist bei deinen Räuber Encounter die Gewaltlosigkeit?
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #296 am: 15.05.2015 | 14:20 »
Entschuldigung, das war ein Ausdruck meines überraschten Unverständnisses, warum dies nötig war?
Weil es ein echtes, für Rollenspiele ungewöhnliches Beispiel ist, das ohne Gewaltanwendung Spannung erzeugt und auch in Rollenspielen klappen könnte.

Allerdings gab es die Androhung von Gewaltandrohung: Hätte das nicht geklappt, wäre ich eingezogen worden (das Risiko war ich selbst eingegangen - was etwas Leichtsinnig war).
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #297 am: 15.05.2015 | 14:26 »
Weil es ein echtes, für Rollenspiele ungewöhnliches Beispiel ist, das ohne Gewaltanwendung Spannung erzeugt und auch in Rollenspielen klappen könnte.

Allerdings gab es die Androhung von Gewaltandrohung: Hätte das nicht geklappt, wäre ich eingezogen worden (das Risiko war ich selbst eingegangen - was etwas Leichtsinnig war).
Entschuldigung,  aber warum war es nötig ,die Verweigerung  so kurzfristig abzugeben?
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #298 am: 15.05.2015 | 14:26 »
Übrigens die Frage wie Abenteurer ohne Gewaltanwendung im Angesicht von Gewalt funktionieren sollen, hast du nicht beantwortet.
Ich würde vermuten, dass du Sozialsysteme mit Zähnen brauchst (wie man es im Englischen ausdrücken würde).

Das kann aber verdammt schwierig werden, weil mechanische Sozialsysteme bei vielen Spielern Sorgen verursachen, dass die Interaktion am Spieltisch leidet.

Ob soziale Gewalt dann als Gewaltlos angesehen wird ist allerdings fraglich. Wie kannst du Leuten einen Anreiz geben, auf Gewalt zu verzichten, ohne Gewalt in der Hinterhand zu haben?
« Letzte Änderung: 15.05.2015 | 14:29 von ArneBab »
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Re: Tod und Vernichtung - Warum so essentiell?
« Antwort #299 am: 15.05.2015 | 14:27 »
Entschuldigung,  aber warum war es nötig ,die Verweigerung  so kurzfristig abzugeben?
Ah, das meintest du. Weil ich Spannung liebe gehofft habe, dass ich nicht eingezogen werde  ~;D
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