Thema: Artwork-Mainstreaming?

[D. M_Athair]

Irgendwie hätte ich mir das D&D 5 Monster Manual z.B. so gewünscht.

Mich wundert, dass sich - gerade die Farbillus - in Rollenspielen immer ähnlicher werden.
Warum ist das so? Findet ihr das gut?

Der Wunsch nach einer halbwegs einheitlichen Linie in einer RPG-Line ist ja nachvollziehbar. Aber müssen deswegen alle großen Spiele die selbe Art von Bildern beinhalten?

Ein paar Beispiele:

   
 
 

[Feyamius]

Wovon ist denn links unten die Illu?

[Achamanian]

Wovon ist denn links unten die Illu?

Sieht nach Star Wars aus ...
aber woher kommt der Mönch mit dem Maschinendings?

[Rhylthar]

Wovon ist denn links unten die Illu?

Müsste Star Wars - Edge of the Empire sein.

On Topic:
Bin ja nun nicht vom Fach, aber zwischen der D&D 5E Illustration und dem Midgardbild sind bei mir doch himmelweite Unterschiede.

Edit:
Der Mönch müsste Warhammer 40k sein.

[Enrico Pallazzo]

Warhammer 40k würde ich sagen.

[Skele-Surtur]

Irgendwie geht die Ähnlichkeit zwischen den Illus an mir vorbei. Vielleicht bin ich auch schon so abgestumpft.

[Turning Wheel]

Der Wunsch nach einer halbwegs einheitlichen Linie in einer RPG-Line ist ja nachvollziehbar.

Nein, auch das nicht. Der Beweis sind zahllose hervorragende RPG- und Tabletop-Publikationen der 80er Jahre.
Ich vermisse die Publikationen mit künstlerischer Vielfalt. Es gibt sie praktisch gar nicht mehr. Warum?
Weil alles einerlei geworden ist.
Richtige Illustratoren haben ihren unverwechselbaren Stil.
Heute gibt es aber eine breiter werdende Masse von Malsklaven, die möglichst schnell einen visuellen Konsum bedienen müssen und sich deshalb
so einen Durchschnittsstil aneignen, der unter anderem von ihrem identischen Werkzeug herrührt - Grafiktablet und Photoshop.
Individualität: ein Seltenheit bis Fehlanzeige!

[Achamanian]

Ich meine auch zu ahnen, was gemeint ist ...
Die Gemeinsamkeiten sind ein eher fotorealistischer Grundstil, leichte Weichzeichung, viele Details. Alles Sachen, die die Bilder geeignet machen, um sie hochzuhalten und zu sagen: "Das seht ihr." Für's Rollenspiel sehr funktional.
Ich persönlich finde das ganz nett, begeistern tun mich aber auch mehr etwas eigenwilligere Illustrationen, die beispielsweise weniger naturalistisch daherkommen. Die sind halt eher in der Minderzahl.

[Gorbag]

Ich muss jetzt mal die Frage stellen, was man sich denn sonst wünscht?
Das abgebildete sind einfach Farbillustrationen in einer brauchbaren Qualität, die halbwegs realistisch wirken wollen.
Klar gibt es noch die markanten Schwarz/Weiß Bilder aus der oWoD oder dem 3er Shadowrun, die damals die beiden Reihen deutlich geprägt habe und diverse Japano-RPGs mit einem deutlichen Einschlag in die Anime/Manga Richtung sowie eine Hand voll Spiele die sich eher im Comic Stiel halten wie Los Muertos.
Das Erste Beispiel ist aber keine Farb-Illu und die beiden Anderen müssen einfach zum Setting passen. Damit bleibt also für mich die Frage, was erwartet denn der Threadersteller? Illustrationen auf höherem Niveau? Oder ausgefallene Illustrationen?

Beides finde ich bringt nämlich Probleme mit sich. Höheres Niveau bedeutet höhere Preise für die Illustrationen und das heißt dann entweder weniger Bilder oder teuere Bücher und beides läuft dem aktuellen Zeitgeist entgegen, gerade zu Zeiten von Shadowrun 5, dass ja unverschämt günstig viele Bilder in Vollfarbe anbietet.
Was ausgefallenere Zeichenstile angeht, auch da muss man als Verlag vorsichtig sein. Wer sich zu weit vom Mainstream entfernt, der läuft Gefahr, dass die Auflagezahlen einbrechen.

Der Mainstream ist aber auch selbst erhaltend. Deviant Art bietet ja z.B. eine Anlaufstelle für junge Künstler und die sehen sich eben mit dem Mainstream konfrontiert und auch dadurch inspiriert und finden da eine Plattform auf der sie für Kunst aus dem Mainstream Anerkennung bekommen. Die Zahl der Künstler die also Mainstream-Illus erstellen können steigt und damit sinkt natürlich der Preis, was dazu führt, dass man diese Sorte Illustrationen vermehrt in Büchern findet, weil sie eben billig sind und weil die meisten Autoren 90% Ihrer Bücher selbst hinbekommen, aber die Illustrationen fast immer einkaufen müssen.

Ich persönlich kann aber gut mit dem Mainstream leben, vor allem, wenn der so ein Niveau hat wie die gezeigten Beispielbilder.

[scrandy]

Zum Beispiel:


(Thief 1)

(Assassins Creed)

Sehr coole Qualität, aber ein eigener Charakter. Es gibt ne ganze reihe sehr unterschiedlicher Styles (auch bei CON-Zeichnern) aber die werden kaum genutzt.

[Gorbag]

Zum Beispiel:


(Thief 1)

(Assassins Creed)

Sehr coole Qualität, aber ein eigener Charakter. Es gibt ne ganze reihe sehr unterschiedlicher Styles (auch bei CON-Zeichnern) aber die werden kaum genutzt.

Beide Bilder sind wirklich schick. Ich kann mir aber nur für das Zweite vorstellen, das ein ganzes Buch lang zu konsumieren. Das erste Bild ist sicherlich schön, aber wenn man den markanten Lichteffekt mal übersieht sehe ich da nicht genug Unterschied zu den Bildern vom Threadanfang. 

[scrandy]

Das ist richtig, aber nicht einmal das Lichtkonzept würde man in aktuellen Publikationen groß finden.

[Achamanian]

Ich muss jetzt mal die Frage stellen, was man sich denn sonst wünscht?

Ich persönlich kann aber gut mit dem Mainstream leben, vor allem, wenn der so ein Niveau hat wie die gezeigten Beispielbilder.

Ich kann auch ganz gut mit dem Mainstream leben, ganz subjektiv (und jenseits von Marketing-Fragen) würde ich mir aber wünschen: Mehr Sachen wie die Numenera-Illus von Keith Thompson (http://www.pinterest.com/explore/keith-thompson/) oder wie die uralt-DSA-Cover von Klaus Holitzka. Also mehr Kram, der darauf abzielt, eine allgemeine Atmosphäre auch über künstlerische Ausdrucksmittel jenseits des dargestellten Inhalts zu erzeugen, und nicht so sehr darauf, eine Szene aus der Welt zu illustrieren.
Ich glaube aber auch, dass das im Rollenspiel eher unbeliebt ist; die meisten möchten wohl schon "realistisch" anmutenden Illustrationen.

[Gorbag]

Ich kann auch ganz gut mit dem Mainstream leben, ganz subjektiv (und jenseits von Marketing-Fragen) würde ich mir aber wünschen: Mehr Sachen wie die Numenera-Illus von Keith Thompson (http://www.pinterest.com/explore/keith-thompson/) oder wie die uralt-DSA-Cover von Klaus Holitzka. Also mehr Kram, der darauf abzielt, eine allgemeine Atmosphäre auch über künstlerische Ausdrucksmittel jenseits des dargestellten Inhalts zu erzeugen, und nicht so sehr darauf, eine Szene aus der Welt zu illustrieren.
Ich glaube aber auch, dass das im Rollenspiel eher unbeliebt ist; die meisten möchten wohl schon "realistisch" anmutenden Illustrationen.

Die Numenera Artworks sind echt cool. Ich denke ich werde mir bei Gelegenheit mal das Buch ausleihen und durchblättern.
Bei dem Punkt der allgemeinen Atmosphäre stellte sich mir noch eine ganz andere Frage. Wie viele Illustratoren konsumieren überhaupt komplett das Produkt, dass sie Illustrieren sollen. Bzw. ist das Produkt überhaupt schon vernünftig lesbar, wenn die Illustrationen entstehen (man arbeitet ja parallel zum Schreibprozess)? Oder sieht es so aus das man von der Redaktion mehr oder weniger Szenenbeschreibungen oder Wunschlisten bekommt, die einfach nur zu eng gefasst sind und nicht wirklich auf die Gesamtstimmung des Spiels eingehen? Sowas wie "Mal uns mal einen Space Marine, der ein Alien umballert."

[D. M_Athair]

Ich meine auch zu ahnen, was gemeint ist ...
Die Gemeinsamkeiten sind ein eher fotorealistischer Grundstil, leichte Weichzeichung, viele Details. Alles Sachen, die die Bilder geeignet machen, um sie hochzuhalten und zu sagen: "Das seht ihr." Für's Rollenspiel sehr funktional.
Ich persönlich finde das ganz nett, begeistern tun mich aber auch mehr etwas eigenwilligere Illustrationen, die beispielsweise weniger naturalistisch daherkommen. Die sind halt eher in der Minderzahl.

Genau das.
... dieses geschmacksneutrale "eye candy" ist ... kaum mehr als eine bloße Bebilderung. Schafft Abwechslung (gegenüber dem Text) und hilft eine Vorstellung von dem zu bekommen, was da geschrieben steht. Wie die Photos in der Zeitung.
Einen Eigenwert (wie im Bilderbuch), die Eigenschaft die Rezeption einer Spielwelt zu formen (Brom -> Dark Sun; DiTerlizzi -> Planescape) ... so was ist selten geworden. Zumindest, wenn Farbe im Spiel ist.

Wie gutes Artwork, das sich wenigstens ein bißchen dem "Gemeinstil" entzieht, ausschauen kann:






Credits:
1. Reihe: Pat Loboyko ; Gary Chalk & Lone Wolf; William O'Connor & D&D 4; Stephanie Law & Blue Rose;
2. Reihe: Paolo Parente & Mutant Chrinicles; Wayne England & D&D 3; Adrian Smith & WFRP; Ian Miller & Everway;
3. Reihe: Mario Wisibono & L5R; Christophe Swal & WFRP2nd; Dim Martin & Warbirds;
4. Reihe: Paul Dainton & Warhammer; Peter Mullen;
5. Reihe: Tyler Jacobson & D&D 5; Sam Lamont & Warhammer;
6. Reihe: Rick Hershey & LotFP; Liz Radtke + Daniel Solis & Do: Pilgrims od the Flying Temple ; Brom & Shadowrun 2
7. Reihe: Pat Loboyko, Wayne Reynolds & Pathfinder, Andrew Hepworth & L5R

[La Cipolla]

Was die Vergleichbarkeit ZWISCHEN den Spielen angeht: Hm, wenn überhaupt, sehe ich da einen Trend. Aber eigentlich auch davon nicht mehr als in den Jahrzehnten davor auch. Vielleicht fällt es heute nur mehr auf, weil wir alle älter geworden sind und sowas überhaupt erst richtig wahrnehmen.
Außerdem ist doch sogar der Mainstream voll von unterschiedlicher Optik (ich sag nur D&D4 im Vergleich zu D&D5, Fate Core im Vergleich zu Fate Accelerated, Degenesis, alles von Fufu Frauenwahl etc etc etc). Mit Cherry Picking kann man wohl in jeder Generation sehr ähnliche Stile finden, die gerade irgendwie dominieren. Und da sind wir noch nicht mal im Indie-Bereich, der da sowieso ganz neue Impulse bringt (Fiasco, DitV anybody?).

Das sich die Stile INNERHALB einzelner Rollenspiele angleichen, dürfte vorrangig daran liegen, dass die Professionalisierung des Hobbies durch Internet, digital etc. heute nicht mehr so stark am Geld hängt und allgemein vorangeschritten sein dürfte. Dann wiederum gab es schon immer in sich kohärente optische Konzepte, gerade bei D&D (ich sag nur Planescape und Dark Sun). Ich würde sogar argumentieren, dass die Red Box einen sehr einheitlichen Stil hat.

Also nein, ist sehe definitiv keinen Untergang des künstlerischen Abendlandes, und dass, obwohl ich sowohl diesem "billigen" fotorealistischen Weichzeichnerstil, als auch abgefahreneren Konzepte wie Fate Accelerated oder Dungeon World etwas abgewinnen kann. ^^

[Khouni]

Wegen dieser Stilfrage hat ich schon mit meinem einstigen Pathfinder-SL heftige Auseinandersetzungen. Ich fand die Pathfinderillus wirklich schrecklich mit diesem aufdringlichen Fotorealismus mit zahllosen Details. Ich persönlich mag das nicht so gerne, da es für mich wenig atmosphärisch wirkt. Ein Mullen oder DiTerlizzi ist mir da deutlich lieber (und das, obwohl der gute Herr fast doppelt so alt ist wie ich). Er fährt halt auf diesen Realismuskram ab und findet, dass ein Mullen "schlecht" ist, da weniger detailgetreu oder anspruchsvoll oder was weiß ich.

Mit sowas:


oder sowas



oder sowas



schwinkt einfach mehr oder zumindest etwas anderes mit als nur die Aussage "so sieht das aus". Ich spiele sehr gerne in leicht abstrakten Settings, wenn ich ernstere oder "tiefere" Runden leite, so anmaßend das auch klingt .
Das folgende Bild ist sehr verfremdet und ohne realistischen Hintergrund, aber irgendwie erhebt es die dargestellte Figur mehr in einen mythologischen Rahmen und macht aus ihr weniger "den Typen da, der folgende Sachen trägt", sondern mehr ein zeitloses Konzept. Es ist nun nicht mehr ein Ding, das ist, sondern ein Zeichen, das für sehr viel mehr steht. Als Spielleiter gibt mir das mehr an die Hand, indem es mir kein fertiges Produkt zeigt, sondern vielmehr den Geist in die Bahn des angedachten Schaffensprozesses lenkt, quasi die Farbpalette des Hintergrundes eröffnet und mir zeigt, hey, für Carcosa (zB), denkst du in diesem Stil.



Oder gebt mir so ein Bild:


oder sowas:


Hart, monolithisch, unausweglich. Viel passender für Carcosa, als mir, um ein Gegenbeispiel zu zeigen, mit so einem Bild aufzuwarten:




Total unpassend zur Atmosphäre!

Auch als Spieler bekomme ich gerne abstraktere oder stilistisch eigensinnigere Bilder gezeigt. Im Rollenspiel stelle ich mir selten ein Ding im letzten Detail vor, und ich freue mich, wenn sich mein Eindruck einer Welt farblich anpasst, indem ich zB Mullen-haft verzerrte Gestalten erdenke, DiTerlizzis Meisterwerke oder einen von Frazetta geschaffenen grünen Marsianer.




Zum Punkte Mainstreaming: Es erleichtert das Einfinden und dürfte wohl dem Aspekt "zeigfertiges Spielmaterial" geschuldet sein. "Das ist der da" ist einfacher mit solchen Bildern und wird eher akzeptiert. Das passt zu vielen Settings und ist durch den Mangel an Verfremdung nahezu frei von eigener Atmosphäre, kann also vielfach verwendet werden und spricht eine breite Menge ausreichend gut an. Das trifft sowohl auf schlichte Standbilder (NSC, Monster) wie auch auf Action Shots zu. Der Sorcerer im Ausgangspost zB ist halt "epic awesome", der Purple Worm in diesem Post ebenfalls. Michael Bay-mäßiger Bombast eben, viel Bling und Details statt hektischer Kamera, um alles mal von allen Winkeln gezeigt zu haben in genug Bildern, um kein einziges Bild mehr erkennbar zu lassen, dazu dann Explosionen und viele awesome epic-Verzierungen. Cool ist es, aber irgendwie auch seelenlos und langsam ist man es gewöhnt.


TLDR: Khouni ist voll der Snob

[Samael]

Khouni hat Geschmack!

[Khouni]

Das denke ich mir auch immer, wenn ich von deiner Musikauswahl lese. Ich meine, du hast das Cover von Apocryphon als Avatar, oder? The Sword, Hawkwind und dergleichen sind meine Welt.
Ein Nachgedanke: Was mir in aller Ausführlichkeit gezeigt wird, ist entmystiziert. Ein Purple Worm, der mir wie anatomisch zergliedert aufgebahrt vorliegt, ist einfach weniger schrecklich als ein verzerrtes Ding, das mehr der Geisteshaltung eines Betrachters des Monsters als einem Biologielehrbuch entsprungen scheint.

[Skele-Surtur]

Ich muss gestehen, ich kann beidem etwas abgewinnen.

[Khouni]

Klar, ich auch. Aber das Spezifische siegt für mich am Ende über das Generische. Ich brauche solche generischen Bilder als SL einfach nicht, da sie mir nur Dinge zeigen, die ich eh schon kenne. Wenn sie ganz normale Proportionen in normalen Posen bei einer ganz fein definierten Handlung auf normale Weise zeigen, hätte der Satz "Es findet ein Maskenball statt" gereicht, mir alles Relevante und Besondere des Bildes (nämlich dann erstmal noch nichts) zu vermitteln. Es ist für mich unnötige Bebilderung. Nett, um den Spielern ein Bild zu zeigen - gerade ein NSC-Portrait oder so -, aber für mich als SL beim schlichten Lesen eines Werkes unnötig.

Es sind im fotorealistischen Stil zu viele Informationen dargestellt, die zudem zu wenig spezifischen Wert haben. Ich führe viele Details an, die aber alle irgendwie so generisch sind, dass ich sie mir bei einem schlichteren Stil einfach dazugedacht hätte.

[D. M_Athair]

Also nein, ist sehe definitiv keinen Untergang des künstlerischen Abendlandes, [...]

Den sehe ich auch nicht ...
Nein, was mich stört ist, dass diese generische Bilder es nicht schaffen mich zu inspirieren, mich ins Setting zu "holen".
Die erzählen einfach keine Geschichten mehr, ...

Beispiel WFRP3 - The Edge of Night.
Bei den ganzen vielen Bildern, die in dem Heft sind, gibt es ungefähr drei, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie mir beim Vorbereiten des Abenteuers irgendwie helfen. Der Rest ist "Bebilderung", die es eben nicht schafft irgendwelche Ideen anzustoßen.

Beispiel D&D 5 - PHB.
Ich hab die Klassen durchgelesen, die Rassen durchgelesen ... und ... es ... hat ... ... gedauert ... ... ... bis ich mich für eine Kombination entscheiden konnte, auf die ich Lust habe. Gebaut wird nun ein Half-Elf Sorcerer. Der Grund dafür ist einfach: Weder der Beschreibungstext und noch viel weniger die Illus haben mir Lust auf irgendwas Bestimmtes gemacht. Am Ende haben dann doch die Bilder der benannten Kombo gesprochen. Ein paar Tage später.
Bei 4E (das ich immer noch nicht hab spielen können) ist das ganz anders. Da war es eher ein wildes Durcheinander, weil alle möglichen Kombos gerufen haben (Bild & Text) "spiel mich". Gerade Heroes of the Feywild ist - was sprechende Bilder angeht - ganz großes Kino.

Oder:
+1 zu Khouni. Einzig was Pathfinder angeht sehe ich Dinge ein wenig anders. Für mich sprechen die (Reynolds-) Bilder. Allerdings in einer Sprache, die ich kaum verstehe.

[Khouni]

Lustigerweise fängt diese Woche bei mir an der Uni ein Seminar "Erzählen Bilder?" an, das sich mit Narratologie, Comics, Film und Malerei beschäftigt, unter Jun. Prof. Stephan Packard, einem sehr sehr coolen Comicwissenschaftler und Rollenspieler. Ich bin gespannt! Wir werden untersuchen, inwiefern ein Bild oder eine Bilderfolge erzählt oder Handlungen/Atmosphären/Schaffensanweisungen für eigene Handlungskonstruktionen (d.h. es "spricht") aufbaut und nicht nur zeigt.

+1 zu Khouni. Einzig was Pathfinder angeht sehe ich Dinge ein wenig anders. Für mich sprechen die (Reynolds-) Bilder. Allerdings in einer Sprache, die ich kaum verstehe.

Yay!
Hast du da ein paar Beispiele? Ich habe die Pathfinderbücher nie gekauft und kenne nur ein paar Gazetteers und die Bilder, die uns der SL immer wieder aus den Adventure Paths (Kingmaker, S&S) mitbrachte.

[D. M_Athair]

Hast du da ein paar Beispiele? Ich habe die Pathfinderbücher nie gekauft und kenne nur ein paar Gazetteers und die Bilder, die uns der SL immer wieder aus den Adventure Paths (Kingmaker, S&S) mitbrachte.

Hab auch keine PF-Bücher. Das einzige, was ich habe, ist die Beginner Box und ein paar Abenteuer. Das hat aber gereicht, um mir zu zeigen, dass das PF-Artwork mehr kann, als ich ihm zugetraut hätte.

[La Cipolla]

Die Pathfinder-Bilder schaffen es, dass ich mich nach einer einzigen Figur für eine Region, eine Fraktion oder gar ein ganzes Setting interessiere (oftmals so geschehen auf dem Cover eines Adventure Paths). Da kackt bspw. ein TiTerlizzi völlig ab. Der hat aber andere Stärken - etwa die, eine abstruse, burtonesque Atmosphäre zu schaffen. Passt aber nicht überall hin. Für Planescape? Geil. Für D&D? Na.

Insofern mag ich auch den Begriff der "Sprache", den der Hipster gebraucht hat. Am Ende läuft das zwar wieder auf "Ansichtssache" hinaus (uh, böses Wort), aber bei Kunst hängt nun mal immer wahnsinnig viel davon ab, ob man etwas fühlt.

Insofern auch die Idee des Geschichten-Erzählens, die ich absolut nachvollziehen kann: Ansichtssache. Der Detailreichtum von Pathfinder erzählt für mich wahnsinnige Geschichten, jedes kleine Detail an den Iconics, ihre Haare, ihr Equipment, das erzählt alles. Ich verstehe aber, warum man es anders haben will. Mich bspw. spricht D&D5 trotz einiger langweiliger Bilder wieder total an, nachdem ich D&D4 sehr wechselhaft und D&D3 (im Nachhinein) zu klinisch fand. Die Frage ist, welche Art der Erzählung a) man mag, und b) welche am besten zum Spiel passt. Ich würde daher auch vorsichtig sein, die "langweiligen" Bildern mit üblichen Begriffen wie Fast Food, Fantasielosigkeit und Zeigbarkeit zu belegen; nur weil man selbst den Wert nicht sieht. Die abstrakteren Sachen, die Khouni gepostet hat, finde ich bspw. ziemlich geil. Aber ich kann jeden verstehen, der sagt, dass er die langweilig und formulaisch findet (gefühlt hätte ich nach dem ersten Bild sagen können, in welche Richtung die anderen gehen werden ) - oder dass es ihm einfach nicht dabei hilft, sich etwas vorzustellen.

Man darf am Ende nicht vergessen, dass es nicht nur um coole Bilder, sondern auch um Illustrationen geht, also um Anschaulichkeit, um Pragmatismus. Und dass jeder Mensch einen anderen Lernstil hat, ist ja gemeinhin bekannt. Natürlich kann man auf das scheißen, was den Leuten gefällt (und das von mir aus dann auch "Kunst" nennen) - aber wenn die wenigsten etwas damit anfangen können, geht irgendwo die Pragmatik einer Illustration verloren. Genau das wäre übrigens auch passiert, wenn man die DSA5-Illus für Planescape benutzt hätte - die Atmosphäre, die entstehen sollte, wäre nicht entstanden. Und umgekehrt will ich keinen Tim Burton als DSA-Standard.