Autor Thema: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?  (Gelesen 23389 mal)

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Offline Oberkampf

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #75 am: 3.11.2014 | 06:51 »
Würde ich gar nicht sagen. Was ist dann mit HERO System oder BRP oder FATE? Sind das keine Bastelsysteme?

Ich sehe das so: Bei verschiedenen Systemen hat das Basteln verschiedene Zielrichtungen.
Deine Darstellung gleicht durchaus der Behauptung Tuning die einzige Form des Bastelns an Autos.
Ist es aber nicht.

Ok, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. FATE wäre , zumindest in den Core Rules, für mich so ein Beispiel von Systemen mit "anderer Heransgehensweise" an Balancing. Klar kann man bei FATE auch optimieren, aber wenn man die Stunts/Powers klein hält und nur auf Aspekte geht, ist der Bonus mechanisch immer gleich (Reroll oder +2) und immer gleich beschränkt durch die Anzahl der FATE-Punkte. FATE ist ein Spiel, wo nicht primär mit dem Ziel der Optimierung sondern allein der Ausdifferenzierung gebastelt wird.

Was ich aber meinte, als ich vom oberen Rang der Bastelskala sprach, sind Ziele, bei denen Basteln und Optimieren ziemlich identisch sind. Das kann natürlich bei jedem System passieren, das Optionen zur Verfügung stellt - und seien es nur unterschiedliche Skills, von denen einige häufiger/sinnvoller einsetzbar sind (Wahrnehmung, Schlösser öffnen, Beredsamkeit) als andere (Töpfern, Geschenke machen). Pathfinder gehört für mich auf jeden Fall zu den Systemen, die ihren Spielern sehr deutlich signalisieren, dass Basteln = Optimieren ist und Kernbestandteil des Spiels ist.

Wenn man es von der herausforderungsorientierten Seite sieht: Spiele wie Pathfinder belohnen (sehr) langfristig angelegtes, strategisches Planen. Andere Spiele belohnen stärker kurzfristig angelegtes, taktisches Planen kluger Züge während des Gefechts/Encounters oder mittelfristig angelegtes, operatives Planen während des Abenteuers.

Spiele, in denen Basteln vorrangig dazu da ist, die Variabilität der Charaktere zu erhöhen, versuchen eher, die Basteloptionen auszubalancieren.
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Offline Nevermind

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #76 am: 3.11.2014 | 09:43 »
Hm,...

ich find die Grundannahme schwierig.

Meine Erfahrung ist, das bei 3.5 und Pathfinder genauso viel oder wenig optimiert wird wie bei SR z.b.

Es kommt einfach massiv auf die Spielrunde/die Spieler an.

In meiner ersten DnD 3.5 Runde war der einzige 'Optimierte' Char der Derwish, aber das war eher Kommisar Zufall, denn die Spielerin fand nen Derwish cool fand.
Und das einzige Problem war dann das der Char durchs Build gut war und  dann noch mit einen unglaublichen Würfelglück gepaart war.
Ansonsten war die Runde entspannt, es wurden nur 1-2 Chars mal rausrotiert, weil Sie innerhalb der Spieldynamik eher Zuschauer als Mitspieler waren.

In der aus einen Forum gegründeten DnD3.5 RotRL gab es dann schon Optimierungen, aber der einzige echte 'Number-Cruncher' war der Magierspieler , aber das war eigentlich imme rein, irgendwann wird der Char mächtig sein,... aber eigentlich hat er nur Utility und Defensbuffs gemacht.


Allgemein ist meine Wahrnehmung aus laufenden/geplanten Runden das die Megaoptimierung viel seltner gespielt wird , als man es in Foren wahrnimmt.

Meist schauen die Leute das ihr Build 'was macht' , also nicht total verskilled ist, aber sie machen keine Doktorarbeit daraus.

Ich selber schau mir durchaus auch Optimierungsbuilds an, aber was der Char dann wird, das ist eine ob mir das Gesamtkonzept passt, nicht ob im Optimierungsbuild alles mit '4 Sternchen' bewertet ist.


Mit anderen Worten, Pathfinder/3.5 gibt mir und dem Umfeld (inc Society Play) in dem ich spiele, Bauoptionen, aber niemand ist gezwungen sich mit spitzen Bleistift Wochenlang das Powerkonzept zu erstellen.



Offline Slayn

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #77 am: 3.11.2014 | 10:03 »
@Rentin:

Die Frage wurde hier schon mal gestellt: Warum spielt man das System, das System Mastery als Kern-Spaßprinzip nennt mit Leuten, die das nicht betreiben wollen? Man kann das jetzt natürlich auf die bösen Optimieren abwälzen, das Gegenteil ist aber der Fall, bei dem System hätten sich alle reinfuchsen müssen.

@Nevermind:

Ich denke auch dass das so der Standard ist: Etwas optimieren um vorwärts zu kommen, dabei nicht ins Munchkin-tum abgleiten.

@Wormy:

Ich gehe auch nicht davon aus dass das so stimmt. Fast das Gegenteil, eigentlich. Wenn man so nimmt was man ließt, also Tier Stufen, etc., dann dürfte man bestimmte Konzepte/Archetypen nie am Spieltisch sehen, alles andere müsste Dominant sein. Da mutet es schon extrem seltsam an wenn trotzdem jeder spielt worauf er Bock hat, bzw. was ihn persönlich anspricht und eben nicht nur nach reinen Power-Kriterien vorgeht.
Anders lässt es sich nicht erklären das immer jemand einen Kämpfer, Schurken oder Barden anschleppt und die Anzahl der Magier und Druiden dann doch recht überschaubar ist.

@One-Trick Ponies:

Das ist aber so ein Thema das hier mit hineinfällt und auch zu einer Ablehnung bzgl. 1) mangelndem Rollenspiel und 2) Entwicklung abseits des Spielgeschehens führen wird.
Ich schätze mal, das haben schon einige Leute erlebt und assoziieren es mit nervigen Builds und Optimieren, also wenn jemand eine Mechanische Lösung für sich entdeckt und wirklich vollkommen losgelöst von allem anderen darauf hinarbeitet diese zum laufen zu bekommen. (Ranged-Trip-Double-Spiked-Chain-Monkey und so etwas...)

@Mechanik over Flavour/Refluffing:

Auch etwas, das hier hineinfällt. Es vor kurzem gab es im D&D Bereich eine Diskussion darüber wie sich die Handhabung von Prestigeklasse über die Editionen verändert hat, nämlich von einem Teil der Kampagnen-Welt mit Ziel einen Charakter besser zu integrieren, hin zu der verbreiteten Handhabung den Fluff einfach Links liegen zu lassen und nur die Mechanik zu nutzen.
War sehr erhellend.
« Letzte Änderung: 3.11.2014 | 10:31 von Slayn »
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Offline Arldwulf

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #78 am: 3.11.2014 | 10:25 »
Ich gehe auch nicht davon aus dass das so stimmt. Fast das Gegenteil, eigentlich. Wenn man so nimmt was man ließt, also Tier Stufen, etc., dann dürfte man bestimmte Konzepte/Archetypen nie am Spieltisch sehen, alles andere müsste Dominant sein. Da mutet es schon extrem seltsam an wenn trotzdem jeder spielt worauf er Bock hat, bzw. was ihn persönlich anspricht und eben nicht nur nach reinen Power-Kriterien vorgeht.
Anders lässt es sich nicht erklären das immer jemand einen Kämpfer, Schurken oder Barden anschleppt und die Anzahl der Magier und Druiden dann doch recht überschaubar ist.

Natürlich lässt sich das erklären: Die wenigsten Spieler wollen tatsächlich andere in den Schatten stellen. Selbst wenn Druide, Magier und Co. gespielt werden hält man sich dann zurück. Zumindest ein Großteil der Spieler. Oder hilft den Spielern schwächerer Charaktere bei der Optimierung oder besseren Nutzung ihrer Charakterstärken.

Und das ist toll. Aber es führt auch zu mehr Diskussionen über builds, weil man dafür erstmal wissen muss was überhaupt die anderen in den Schatten stellen würde, und umgedreht was den anderen hilft. Letztlich schafft man dort eine Charakterdiskussion abseits der eigentlichen Charaktere. Die völlig unnötig ist, denn am Ende existiert sie nur um etwas nachträglich einzubauen was von Anfang an im System verkörpert sein sollte.

Die Möglichkeit den eigenen Charakter glaubwürdig zu verkörpern. Die Builddiskussionen sind am Ende nur ein Mittel um diesen Ausgleich zu schaffen - je weniger er nötig ist, umso weniger Diskussionen dieser Art findet man.
« Letzte Änderung: 3.11.2014 | 10:39 von Arldwulf »

Offline Slayn

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #79 am: 3.11.2014 | 10:54 »
@Arldwulf:

Formulier es anders: Die meisten Spieler wollen einfach einen gleich großen Anteil am Spotlight-Kuchen und gut ist´s.
Aber: jeder will auch gerne gewinnen, meist im Team, aber auch alleine. Das ist halt Spotlight.
Ich kenne es aus vielen Spielrunden so, das es ein Gentleman´s Agreement gab dass bitte 1-2 Spieler eine Klasse mit "Big Guns" zu wählen haben und diese auch bereit halten für den Fall das die Kacke so wirklich am dampfen ist, aber auf den Einsatz verzichten so lange alles gut läuft. Da ist die D&D 5E ein Paradebeispiel für: Alle Caster-Klassen haben ihre At Wills (Cantrips), haben aber Zauber dafür der Gruppe den Arsch zu retten wenn es nötig ist. Gesunder Gruppen-Egoismus halt.

[Nachtrag] Um hier den Bogen zum eigentlichen Thema zurück zu schlagen: Arbeiten mit starker Mechanik und Builds erlaubt es halt jedem Spieler irgendwo seine "Big Gun" klar zu definieren und auszupacken wenn _er es will_. Das ist eine tolle Sache, kann halt aber kippen wenn es über alle Maße oft geschieht oder anfängt den Charakter zu sehr zu definieren.
« Letzte Änderung: 3.11.2014 | 10:57 von Slayn »
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Offline Thandbar

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #80 am: 3.11.2014 | 11:12 »
Natürlich kann man sich als Spieler einer sehr starken Klasse zurückhalten; in meinen Augen gehört das zum Gruppenspielen dann auch dazu. Aber ich finde es auch spielerisch nicht so befriedigend, ständig mit angezogener Handbremse durch die Gegend zu gondeln, nur um die anderen nicht zu vergraulen. Das beißt sich dann auch wieder mit dem sog. "herausforderungsorientierten Spiel".
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #81 am: 3.11.2014 | 11:32 »
Ich seh das gar nicht so sehr im Sinne von herausforderungsbasiertem Spiel als das ich es fraglich halte bezüglich der Charakterdarstellung und Einfühlung in einen Charakter. Wenn der Charakter sich denken würde "hey, das kann ich am besten mit XYZ erledigen - dann sind auch meine Freunde nicht in Gefahr." - aber ich als Spieler lass das lieber, weil ich weiß: "Die wollen in Gefahr sein, und ein Abenteuer haben" entsteht eine Distanz zwischen Charakter und Spieler.

Wiederum - völlig unnötig. Man hat ja keinen Vorteil durch diese Unausgeglichenheit, welche die Spieler dann eh wieder versuchen auszugleichen. Selbst wenn ich sage ich möchte tatsächlich große Unterschiede zwischen den Charakteren ist es besser wenn ich diese mit vielen verschiedenen Gruppenkonstellationen erreichen kann, anstatt auf einzelne Builds zuzugreifen zu müssen.

Und natürlich führt am Ende genau dies dazu warum so viel über Builds gesprochen wird. Die einen versuchen damit die Gruppenbalance auszugleichen, die nächsten versuchen die dicken Kanonen darüber zu bekommen die sie glauben haben zu müssen und die dritten wollen aufpassen, dass die dicken Kanonen nicht anderen den Spielspaß rauben.

Nimmt man diese Gründe weg, so werden immer noch Spieler bleiben welche optimieren wollen und Builds basteln wollen weil es ihnen halt spaß macht. Aber der Rest redet dann einfach wieder mehr über ihre Charaktere.
« Letzte Änderung: 3.11.2014 | 11:34 von Arldwulf »

Offline bobibob bobsen

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #82 am: 3.11.2014 | 11:58 »
Kenne das Problem tatsächlich nicht. In meinen Runden ist alles erlaubt und dennoch wird storyorientiert optimiert. Sprich wenn es zum Charakter paßt und zur Story dann wird es mit freude genommen und da ich mit viel Player empowerment spiele hat man auch eine gute Chance mal zu glänzen obwohl oder gerade weil man eine schwächere Wahl getroffen hat.

Offline Arldwulf

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #83 am: 3.11.2014 | 12:04 »
Kenne das Problem tatsächlich nicht. In meinen Runden ist alles erlaubt und dennoch wird storyorientiert optimiert. Sprich wenn es zum Charakter paßt und zur Story dann wird es mit freude genommen und da ich mit viel Player empowerment spiele hat man auch eine gute Chance mal zu glänzen obwohl oder gerade weil man eine schwächere Wahl getroffen hat.

Im Prinzip machst du dort genau das richtige, du passt das Spielsystem an, und dadurch wird auch das Verhalten der Spieler anders. Und gerade Player Empowerment, das Fördern  kreativer Aktionen und ähnliches sind dort wichtige Mittel.

Offline Feuersänger

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #84 am: 3.11.2014 | 12:27 »
Natürlich kann man sich als Spieler einer sehr starken Klasse zurückhalten; in meinen Augen gehört das zum Gruppenspielen dann auch dazu. Aber ich finde es auch spielerisch nicht so befriedigend, ständig mit angezogener Handbremse durch die Gegend zu gondeln, nur um die anderen nicht zu vergraulen. Das beißt sich dann auch wieder mit dem sog. "herausforderungsorientierten Spiel".

Für mich stellt sich dieses "mit angezogener Handbremse spielen" immer so dar wie "Ach, ich schau dir mal zu wie du dich abmühst, ans obere Regal zu kommen, obwohl ich selbst mit einem Griff rankäme". Da bin ich nicht so unbedingt der Fan von.

Ebenso ist der Frust des BMX Bandit natürlich auch vollkommen berechtigt -- und darum bin ich der Überzeugung, dass man ihn von Anfang an nicht mit einem Angel Summoner zusammenstecken darf.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arldwulf

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #85 am: 3.11.2014 | 12:57 »
Ebenso ist der Frust des BMX Bandit natürlich auch vollkommen berechtigt -- und darum bin ich der Überzeugung, dass man ihn von Anfang an nicht mit einem Angel Summoner zusammenstecken darf.

Stimmt wahrscheinlich, auch wenn es da natürlich eine Einschränkung gibt. Angel Summoner & BMX Bandit funktionieren nicht, weil ihre Rollen im Rollenspiel anders sind als in der Mechanik. Im Rollenspiel sind sie Kameraden, arbeiten gemeinsam für ein Ziel. Tatsächlich tun sie dies in der Mechanik aber nicht. Es geht dabei also nicht darum, das zwei Charakterideen nicht miteinander können, nur das die tatsächliche Umsetzung dieser Ideen eigentlich die Cgarakteridee von beiden kaputt macht.

Offline Oberkampf

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #86 am: 3.11.2014 | 15:15 »
Hm, die Mechanik gehört doch zum Rollenspiel dazu, oder?

Ich meine, klar, wenn man sich überwiegend nicht an der Mechanik orientiert, ist es völlig egal, ob ein Spieler optimiert und ein anderer grad so die Grundregeln kennt.
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Offline Grubentroll

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #87 am: 3.11.2014 | 15:22 »
Bin zwar etwas spät im Thread, aber spezialisierte "Builts" habe ich schon in Shadowrun v1 mit dem Baukasten-System da drin anno 1989 gebastelt.
Und mit jeder Erweiterung wurde das krasser. Adepten im Grimoire, Street Samurai Catalogue, und dann Bioware. Da wurde es dann ganz absurd, fand ich.

Das war lange bevor sowas in CRPGs ging. Bei Bard's Tale hat man halt so lange auf "retry" gedrückt bis die Werte nicht total scheiße waren, bevor man dann auf der Straße vor der Adventurers Guild sofort von ein paar Goblins abgestochen wurde. Aber einen "Built" erstellen war das ja nicht unbedingt... :D


ChaosAmSpieltisch

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #88 am: 3.11.2014 | 15:29 »
Auch wenn wir hier im DnD Unterforum sind, trage ich mal eine Antwort bei, die aber lustigerweise gerade bei DnD bei mir nicht zutrifft.

Ich neige dazu einen Char bei der Generierung recht weit zu bauen, sprich bis in Stufen hinein, wo es fraglich ist, ob die Kampagne nicht schon lange vorher geendet ist.

Ich baue dabei allerdings nicht nur einen Weg, sondern möglichst viele um zu sehen, welche mechanischen Möglichkeiten sich bei dem von mir gewählten Konzept ergeben, so kann ein Ritter ja sowohl guter Staatsmann, guter Heerführer als auch guter Nahkämpfer sein, sogar Gelehrter mit Schwert, die verschiedenen geistlichen Varianten kommen dann ja je nach Setting hinzu.

Mechanisch machen diese Rollen aber sehr viel verschiedenes aus, und ich weiß gerne vorher, wie es sich mechanisch anfühlt. So ist auch im Rollenspiel Nahkämpfer nicht Nähkämpfer, sei es nun die Waffenwahl (Zweihänder, Beidhändig, Schwert und Schild, ... ) und es fühlt sich mechanisch und im Ergebnis anderes an.

Lustigerweise ist dann im Spiel selbst selten, das erzielte zusammengekommen, meist noch was ganz anderes, was sich richtig anfühlte.

Aber wie gesagt, eher seltener bis gar nicht bei DnD (hier ist der Weg meist sehr viel klarer)

Offline Arldwulf

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #89 am: 3.11.2014 | 15:45 »
Hm, die Mechanik gehört doch zum Rollenspiel dazu, oder?

Sie sollte es. Oben spreche ich aber letztlich über den Fall, dass ein Charakter im Rollenspiel jemand anderes ist als die Mechanik dies darstellt. Sprich indem dies nicht der Fall ist, und sich beide widersprechen.

Passieren tut dies am häufigsten wenn zwei Charaktere zwar die gleiche Erfahrungsstufe haben und auch im Rollenspiel ähnlich "erfahren" sind und eine ähnliche Rolle haben, aber mechanisch stark unterschiedlich effektive Fähigkeiten.

Im Rollenspiel sind sie also z.B. der mutige Kämpfer und sein Freund der clevere Magier die sich gegenseitig schützen und unterstützen. Wenn dies durch schlechte Mechanik jedoch zu "der clevere Magier, der seinen Freund den Krieger schützt der besser daheim geblieben wäre" wird hat man ein Problem. Die Charaktere im Rollenspiel und in der Mechanik entwickeln sich auseinander. Beide können ihre Rolle dann schlechter darstellen. Im Rollenspiel würde der Kämpfer den Magier gern vor Gefahren Schützen - doch er kann dies nur zu einem sehr untergeordnetem Anteil. Im Rollenspiel nimmt der Magier den Kämpfer mit weil beide zusammen einander unterstützen. Weil der Kämpfer derjenige ist den er an seiner Seite wissen will, jemand dem er vertraut. So sollte es zumindest sein. Doch die Mechanik kann dies leicht zu "weil das halt die Klasse ist die Peter gewählt hat, und man ja auch will das der Spaß hat" verfälschen.

Für die Diskussion hier ist das auch nur wichtig, weil dies ein häufiger Grund ist um über Builds zu sprechen. Sowohl um zu wissen welche besonders stark von diesem Phänomen betroffen sind, als auch um hierbei ausgleichend zu wirken. Die Trennung zwischen Charakter und Mechanik trägt also dazu bei stärker über die Mechanik zu sprechen. Je größer die Distanz ist zwischen der Rolle der Charaktere in der Vorstellung und ihrer Rolle in der Darstellung umso mehr wird über Charakteroptionen geredet welche dies ausgleichen können. Über Builds. Während diese hinter den Charakter zurücktreten je kleiner die Distanz zwischen beiden wird. Und dann die Wahl der Charakteroptionen ein Mittel zur Darstellung des Charakters wird.

Deshalb geht es hierbei auch gar nicht so sehr um die Unterschiede in der Macht der Charaktere selbst. Man kann problemlos auch große Unterschiede in der Macht der Charaktere im Spiel haben ohne diese Distanz zu haben. Solange die Unterschiede halt nicht durch die Mechanik eingebracht werden, sondern Teil der Rolle der Charaktere sind.

Oder anders gesagt: Angel Summoner und Son of the angel summoner (der bei ihm gerade als Lehrling agiert und deshalb auch im Rollenspiel weniger mächtig ist) funktioniert problemlos.

BMX Bandit und Angel Summoner funktionieren ebenfalls problemlos, solange sie in der Mechanik als das dargestellt werden was sie darstellen wollen: Verbündete, Kameraden - Leute die einander helfen.

Probleme gibt es wenn die Vorstellung der Situation (Charakteridee / Setting / etc.) nicht von der Darstellung im Spiel (und für die ist die Mechanik sehr oft sehr wichtig) korrekt wiedergegeben wird. Deshalb funktioniert das ganze auch besser sobald man Player Empowerment, improvisierte Aktionen und ähnliches einbringt. Im Prinzip gewährt man den Spielern einfach nur eine andere, stärker an die eigene Vorstellung von dem Charakter angelehnte Darstellung. Die dann die Lücke zwischen Mechanik und Vorstellung schließt.

Samael

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #90 am: 3.11.2014 | 19:52 »
Schön, dass sich eine derart angeregte Diskussion entwickelt hat. Schön, dass es bisher überwiegend sachlich geblieben ist!

Einen Aspekt möchte ich noch in den Raum stellen: Wenn herausforderungsorientiert gespielt wird, d. h. scheitern (und der Charaktertod!) ist eine reale Option, die Belohnungen skalieren stark mit dem Erfolg der Gruppe etc. - und es existiert gleichzeitig die Möglichkeit zum extremen "building" wie in 3.x, dann ist dieser Aspekt des Regelwerks für eine Spielgruppe kaum zu ignorieren. Wenn aus genannten Gründen das "building" unerwünscht ist, dann hilft eigentlich nur ein Systemwechsel.

Zu den Einlassungen weiter oben (ich paraphrasiere), ich sei selber Schuld, 3.x ist eindeutig das falsche System für mich (4E vermutlich auch!) - ich kann da nur zustimmen. Die Sache ist, dass dieser "Zwang zum building" in Verbindung mit klassisch - herausforderungorientierten Spiel und die gleichzeitig auftretenden Balancingprobleme sowie die massiven Konsequenzen für die Rolle des DM (und dessen Spielvobereitung) nicht unmittelbar klar sind oder beworben werden. Der Sprung von der 2E (und den Vorgängern) ist hier GEWALTIG.

Dies ist mir erst kürzlich so richtig klar geworden. Ich habe die 2E auch 1998 gespielt, bin aber schnell umgestiegen als die 3E kam und habe damals eh noch eher "DSAig" gespielt.

Offline Rhylthar

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #91 am: 3.11.2014 | 20:11 »
Zitat
Die Sache ist, dass dieser "Zwang zum building" in Verbindung mit klassisch - herausforderungorientierten Spiel und die gleichzeitig auftretenden Balancingprobleme sowie die massiven Konsequenzen für die Rolle des DM (und dessen Spielvobereitung) nicht unmittelbar klar sind oder beworben werden.
Ich denke, WotC hat damals sowas gar nicht im Auge gehabt. Wie Feuersänger und Slayn schon öfter sagten: Irgendwann haben sie doch anscheinend selbst die Übersicht verloren.

Im Prinzip geht es nur über eine Selbstreglementierung der Gruppe, in der u. a. ein SL, der nicht die Zeit/Lust hat, alles zu lesen, nur bestimmte Werke zulässt. Allerdings gehe ich stark davon aus, dass es bei 2E, wenn man alle bücher nimmt, auch zu einem solchen Problem kommen kann.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Thandbar

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #92 am: 3.11.2014 | 20:18 »
Angeblich wurde bereits im Dragon Magazine #274 darauf eingegangen, dass Builds Charaktere erheblich mächtiger als andere machen sollten und dass dies ein Designziel gewesen ist. Allerdings besitze ich diese Ausgabe nicht.
Monte Cook hat nachträglich auch immer wieder betont, dass System Mastery ein Belohnungssystem für langjährige Erfahrung mit dem Spiel sei. Er hält das allerdings heute offenbar für keine gute Idee mehr, weil es andere Leute bestraft, die sich nicht auskennen.

Allerdings gehe ich stark davon aus, dass es bei 2E, wenn man alle bücher nimmt, auch zu einem solchen Problem kommen kann.

Im AD&D-Spielleiterhandbuch wird ja lustigerweise gesagt, dass Optimiererei gegen den Geist des Spiels verstößt, kein Rollenspiel ist und innerhalb des Spiels vom Spielleiter bestraft werden soll. Damit gibt das System zu, dass es in diese Richtung gebogen werden kann, versucht aber durch moralische Appelle den eigentlich logischen Gebrauch seiner eigenen Systemelemente zu verhindern.
« Letzte Änderung: 3.11.2014 | 20:22 von Thandbar »
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Samael

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #93 am: 3.11.2014 | 20:20 »
Dieses Thema hätte ausführlich im DMG diskutiert gehört, gerade wenn es ein explizities Designziel gewesen ist.

EDIT: Ich denke aber eigentlich auch, dass den Wotzies erst mal nicht klar war, wohin sich das entwickeln würde...
« Letzte Änderung: 3.11.2014 | 20:26 von Samael »

Forlorn

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #94 am: 3.11.2014 | 20:25 »
"Zwang zum Building" existiert m.M.n. in keiner Edition von D&D. Eher unterschiedlich intensive Möglichkeiten zum Building von Ableger zu Ableger.

Im Spielerhandbuch der 2. Edition wird sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es Spaß machen kann, eine Graupe zu spielen. Graupe, im Sinne von unterdurchschnittlichen Ability Scores. Dem stimme ich zu, denn ein interessanter Charakter mit gut ausgearbeiteter Hintergrundgeschichte muss nicht unbedingt der King of Currywurst sein und kann trotz bescheidener Werte zu interessanten Spielsituationen führen. Wer generell "Bob the Human Fighter" spielt, hat bei D&D jedoch immer wenigstens noch die Option, seinen Charakter werte-technisch interessant und mit sinnvollen Feats zu gestalten.

Ob tatsächlich alle Möglichkeiten der Charakteroptimierung ausgeschöpft werden, hängt stark vom jeweiligen Spieler ab. Ich persönlich kann mit Optimierung auch nichts anfangen und suche intuitiv, für meinen Charakter interessante Feats aus, wenn ich die entsprechenden Fähigkeiten am Spieltisch gerne darstellen möchte.

Das Internet ist, wie schon gesagt, voller Optimierungs-Guides, sodass man tatsächlich meinen könnte, das dies der Kern von Dungeons & Dragons sei. Dem ist jedoch m.M.n. nicht so, da sich Leute, die sich nicht für's Builden interessieren, eben die stumme Mehrheit(Minderheit?) bilden, die sich in diesen speziellen Foren eben nicht zu besagtem Thema äußert und somit unauffällig bleibt.

Samael

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #95 am: 3.11.2014 | 20:30 »
In 2e (und zuvor) sind die Attributswerte unendlich weniger wichtig als in allen Nachfolgeversionen. Der Absatz im DMG ist entsprechend zu interpretieren.

Auch ein sehr wichtiger Unterschied zwischen den Spielphilosophien. Und die Ursache fürs point-building und warum heutzutage bei DnD niemand mehr sei e Attribute auswürfeln will...

Offline Rhylthar

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #96 am: 3.11.2014 | 20:32 »
Hm, wo soll das denn im Dragon 274 stehen?  wtf?
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #97 am: 3.11.2014 | 20:33 »
Dieses Thema hätte ausführlich im DMG diskutiert gehört, gerade wenn es ein explizities Designziel gewesen ist.

EDIT: Ich denke aber eigentlich auch, dass den Wotzies erst mal nicht klar war, wohin sich das entwickeln würde...

Ich denke, es ist vor allem damals schon der gewisse Zwang zum Kompromiss gewesen. D&D war schon seit jeher als herausforderungsorientiertes Spiel konzipiert worden, da die Basis damals aber noch nicht so gut (im sinne von: Konkret) umgesetzt worden ist, konnte man noch viel mehr damit machen.
Diese Kunden wollte man mit jedem Editionswechsel zwar nicht mehr so wirklich bedienen, aber auch nicht so wirklich verlieren. Ein Dilemma.

Ich denke, den Wotzies war vieles klar, sie haben´s aber dann einfach mal so sein lassen, da ansonsten das Geschrei bei den Kunden zu groß war.
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Offline Slayn

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #98 am: 3.11.2014 | 20:36 »
In 2e (und zuvor) sind die Attributswerte unendlich weniger wichtig als in allen Nachfolgeversionen. Der Absatz im DMG ist entsprechend zu interpretieren.

Auch ein sehr wichtiger Unterschied zwischen den Spielphilosophien. Und die Ursache fürs point-building und warum heutzutage bei DnD niemand mehr sei e Attribute auswürfeln will...

Geh es mal anders herum an:

Was sich an erster Stelle mal geändert hat, ist das, was die Herausforderung sein soll. Und zwar ganz massiv.
An zweiter Stelle hat sich der Stellenwert des "planbaren" Spaß und der Story gewandelt.

Diese Veränderungen haben alles weitere, vor allem die Klassen, extrem stark beeinflusst.
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Offline Thandbar

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Re: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?
« Antwort #99 am: 3.11.2014 | 20:38 »
Hm, wo soll das denn im Dragon 274 stehen?  wtf?

Sorry, ich habe die Ausgabe nicht. Die Info stammt aus dieser ziemlich interessanten Diskussion:

http://forum.rpg.net/showthread.php?609375-D-amp-D3E-Was-System-Mastery-Really-a-Design-Goal-or-a-Was-it-a-Design-Retcon&s=677169770b32faf43fcbdb7e2a7e580e
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"