Thema: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?

[Arldwulf]

In 2e (und zuvor) sind die Attributswerte unendlich weniger wichtig als in allen Nachfolgeversionen. Der Absatz im DMG ist entsprechend zu interpretieren.

Auch ein sehr wichtiger Unterschied zwischen den Spielphilosophien. Und die Ursache fürs point-building und warum heutzutage bei DnD niemand mehr sei e Attribute auswürfeln will...

Da würde ich dir recht heftig widersprechen. Attribute sind in AD&D extrem wichtig,gerade bezogen auf die Extremwerte. Und gewürfelt wird immer noch fröhlich.

[Wormys_Queue]

Wenn dies durch schlechte Mechanik jedoch zu "der clevere Magier, der seinen Freund den Krieger schützt der besser daheim geblieben wäre" wird hat man ein Problem.

Das vor Allem dann auftritt, wenn ein optimierender Magierspieler auf einen nichtoptimierenden Kämpferspieler sowie einen unfähigen SL trifft, der es dem Magier erlaubt, alles perfekt vorausplanen, den 15-Minutentag zulässt und dergleichen.

Also in normalen Spielrunden gut wie nie.

[Arldwulf]

Ist halt die Frage wie weit man den Begriff "normal" definieren will. Aber auch bei gleichen Optimierungsniveau tritt sowas auf. Das klassische Beispiel hierfür ist ja Core only und ähnliche Späße in 3.5.

Und wie oben schon gesagt: Im Prinzip ist es ja positiv, wenn Spieler diese Probleme ausgleichen wollen. Aber genau dieser Ausgleich kann dann wie oben beschrieben zu den ganzen Builddiskussionen führen.

[Eulenspiegel]

Das vor Allem dann auftritt, wenn ein optimierender Magierspieler auf einen nichtoptimierenden Kämpferspieler sowie einen unfähigen SL trifft, der es dem Magier erlaubt, alles perfekt vorausplanen, den 15-Minutentag zulässt und dergleichen.

Also in normalen Spielrunden gut wie nie.

Hmm, für mich hört sich das recht normal an: Dass ein Spieler optimieren will während ein zweiter Spieler nicht optimieren will, habe ich bisher fast immer kennengelernt. - Und "unfähig" muss der SL gar nicht sein. Es reicht aus, wenn er einfach nur durchschnittlich ist, damit das zu einem Problem wird. (Es sei denn, du setzt Durchschnittlichkeit mit Unfähigkeit gleich.)

[Samael]

Da würde ich dir recht heftig widersprechen. Attribute sind in AD&D extrem wichtig,gerade bezogen auf die Extremwerte. Und gewürfelt wird immer noch fröhlich.

Wie oft kommen die Extremwerte vor, wenn wirklich gewürfelt wird? Richtig heftig ist meist nur die 18. Was bringen tut die 16+17, manchmal auch die 15 und 14 noch einem minimalen Vorteil.

Entscheidend ist, dass ein Charakter mit 13, 12, 10, 8, 6, 4 und einer mit 16, 14, 13, 13, 10, 9 völlig problemlos in einer Runde sein können ohne sich auf völlig unterschiedlichen Niveaus zu befinden.

Ja, die triple-18 kann die Balance kippen. Aber die kommt nur vor, wenn beim würfeln geschummelt wird....

[Slayn]

Ist halt die Frage wie weit man den Begriff "normal" definieren will. Aber auch bei gleichen Optimierungsniveau tritt sowas auf. Das klassische Beispiel hierfür ist ja Core only und ähnliche Späße in 3.5.

Und wie oben schon gesagt: Im Prinzip ist es ja positiv, wenn Spieler diese Probleme ausgleichen wollen. Aber genau dieser Ausgleich kann dann wie oben beschrieben zu den ganzen Builddiskussionen führen.

Hm, ja, ich kann schon den Warnaufkleber auf mehreren GRWs sehen: "Achtung! Kann bei unsachgemäßer Anwendung zu 15 Minuten Arbeitstagen führen! Achtung! Hamster und das GRW gehören nicht in die Mikrowelle"..."

[Slayn]

Hmm, für mich hört sich das recht normal an: Dass ein Spieler optimieren will während ein zweiter Spieler nicht optimieren will, habe ich bisher fast immer kennengelernt. - Und "unfähig" muss der SL gar nicht sein. Es reicht aus, wenn er einfach nur durchschnittlich ist, damit das zu einem Problem wird. (Es sei denn, du setzt Durchschnittlichkeit mit Unfähigkeit gleich.)

Unfähig ist der SL nur, wenn er in der jeweiligen Edition nicht versteht wie die Herausforderung gestaltet sein soll, vom angedachten Schema abweicht, es dann in die Binsen geht und er nicht versteht warum dem so ist.

[Nachtrag] Optimierung betreibt jeder. Wer mal angefangen hat Zusammenhänge im System zu sehen (Hm, mit hoher STR treffe ich besser _und_ mache mehr Schaden? Tja, da sollte dann ein guter, hoher Wert hin...), der wird sich auch darum kümmern.
Die Frage ist über welchen _Grad_ des Optimierens wir dabei reden.
1) Das System an sich verstehen.
2) Die "normalen" Grenzen suchen
3) Synergien entdecken
4) Die "synergie" Grenzen suchen
5) Das System brechen.

[Arldwulf]

Wie oft kommen die Extremwerte vor, wenn wirklich gewürfelt wird? Richtig heftig ist meist nur die 18. Was bringen tut die 16+17, manchmal auch die 15 und 14 noch einem minimalen Vorteil.

Entscheidend ist, dass ein Charakter mit 13, 12, 10, 8, 6, 4 und einer mit 16, 14, 13, 13, 10, 9 völlig problemlos in einer Runde sein können ohne sich auf völlig unterschiedlichen Niveaus zu befinden.

Ja, die triple-18 kann die Balance kippen. Aber die kommt nur vor, wenn beim würfeln geschummelt wird....

Der Unterschied zwischen den beiden Werten ist auch in z.B. 3.5 nicht so viel größer. Und AD&D kennt ja durchaus ein paar Mittel um die Attributswerte zu erhöhen. Plus ein paar schicke Sachen wie minimumattribute oder bonus-xp für hohe Werte. Am Ende nehmen sich die Editionen da nicht viel, und wie gesagt: Attribute werden ja auch immer noch gern gewürfelt. Das ist ziemlich unabhängig vom System.

[Arldwulf]

Hmm, für mich hört sich das recht normal an: Dass ein Spieler optimieren will während ein zweiter Spieler nicht optimieren will, habe ich bisher fast immer kennengelernt. - Und "unfähig" muss der SL gar nicht sein. Es reicht aus, wenn er einfach nur durchschnittlich ist, damit das zu einem Problem wird. (Es sei denn, du setzt Durchschnittlichkeit mit Unfähigkeit gleich.)

Allein der Gedanke, dass man den Magier von SL Seite speziell einfangen muss zeigt ja schon einen Teil des Problems auf. Würde man das gleiche mit dem Krieger machen sähe es natürlich wieder anders aus. Aber wie gesagt, das ganze war auch nur als Erklärung da warum schlecht balanciertere Systeme mehr zu Builddiskussionen neigen. Man hat auf allen Seiten halt mehr Grunde dazu. Sowohl auf der Seite des SLs der dort fähiger werden will, als auch auf der Seite des Charakterbastlers oder der Seite des Spielers der einem anderem helfen will seine Charidee spielen zu können ohne in den Schatten gestellt zu werden.

[Archoangel]

Ich bin da ganz bei Samael, wenn auch vielleicht aus anderen Gründen:

2nd Fighter 20 mit Stärke 18(00), Spezialisierung, Schwert+5 (in 3.X-schreibweise): +28 TH   mit Stärke 10: +25 TH Unterschied: +3 ; mit Girdle of Titan Strength: Unterschied 0
3rd Fighter 20 mit STR 28 gegenüber STR 10 : +9 TH
5th STR 20 zu 10 : zwar nur +5 TH, damit aber bei +14 zu +9 um über 50% besser.

Ich hab`keinen Bock das ganz genau auszuführen, aber es sollte klar sein, worauf das hinausläuft. Sicher: auf Level 1 ist es in jeder Edition essentiell hohe Attribute zu haben; auf Stufe 20 ist es aber gerade in der 1/2e relativ bums.

[Wormys_Queue]

Hmm, für mich hört sich das recht normal an: Dass ein Spieler optimieren will während ein zweiter Spieler nicht optimieren will, habe ich bisher fast immer kennengelernt.

Stimmt, das ist nichts ungewöhnliches. Es ist aber auch nicht zwingend ein Problem, solange der SL die unterschiedlichen Interessen auszutarieren in der Lage ist.

Vor allem aber machen die ganzen Balancediskussionen für die 3E nur Sinn, wenn beide Spieler gleichermaßen optimieren. Sonst wischt der optimierte Kämpfer mit dem nicht optimierten Magier ganz schnell den Boden auf.

Und "unfähig" muss der SL gar nicht sein. Es reicht aus, wenn er einfach nur durchschnittlich ist, damit das zu einem Problem wird. (Es sei denn, du setzt Durchschnittlichkeit mit Unfähigkeit gleich.)

Tue ich nicht, ich trau dem Durchschnitts-SL nur etwas mehr zu. Natürlich ist er in einem Spotlight-System wie der 3E dafür verantwortlich, dafür zu sorgen, dass auch alle Spieler ihre Spotlightmomente kriegen. Das ist aber alles andere als eine Zauberei, dass kriegt auch ein Durchschnitts-SL hin. Wenn er aber alles so auslegt, dass der Optimierer glänzt und die anderen nur dumm rumstehen, sollte er tatsächlich dringend an seinen Fähigkeiten arbeiten.

[Samael]

Am Ende nehmen sich die Editionen da nicht viel,

Da stimme ich ganz entschieden nicht zu.

[Arldwulf]

Da stimme ich ganz entschieden nicht zu.

Macht ja nix, belassen wir es einfach bei: Auch heute wird noch oft gewürfelt.

[Samael]

Noch ein Nachtrag: Ich sehe das Hauptproblem nicht darin, dass Optimierer- und Nichtoptimierer in einer Gruppe sind und es dann "balancing"-Probleme gibt (auch wenn das natürlich auch problematisch sein kann wenn es extrem wird). Wie schon mehrfach ausgeführt stört mich vielmehr den Einfluss, den das "building-Spiel-im-Spiel" auf den Rest des Rollenspiels hat. Sei es auf das Verhältnis der Spieler zu ihren Charakteren, das der Charaktere zur Spielwelt oder den Aufwand für den GM den er eben nicht in seinen eigentlichen Job (zumindest so wie ich ihn verstehe) stecken kann.

[Samael]

Macht ja nix, belassen wir es einfach bei: Auch heute wird noch oft gewürfelt.

Da kann ich nicht widersprechen, auch wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass die "builder" würfeln hassen.

[Wormys_Queue]

Da kann ich nicht widersprechen, auch wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass die "builder" würfeln hassen.

Hängt halt davon ab, was man erreichen will. Ich mag das System ja gerade wegen seiner Basteleigenschaften, allerdings ohne einen großartigen Optimierungswunsch zu hegen. Insoweit würfle ich sehr gerne, und wenn man Charakter dann halt die Stil oder andere Schwäche hat, juckt mich das nicht sonderlich.

Aber ich kenne natürlich genug Spieler, die würfeln blöd finden. Und die Spieler, denen der Build wichtiger ist als die Spielwelteinbindung, kenne ich auch

[Slayn]

Da kann ich nicht widersprechen, auch wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass die "builder" würfeln hassen.

Ich würde es ja nicht mal als "Hass" bezeichnen, außer man hat nicht verstanden worum es einem Builder geht: Zufall ausschließen, die Herausforderung mit Gewissheit meistern.
Problem an der Stelle ist die extreme Verknüpfung von mechanischen Elementen zu den Attributen. Du kannst also eine "Kette" oder so gar nicht starten, wenn du nicht das Minimalattribut dafür hast.
Mal einen Blick auf den zwei-Waffen Kampf geworfen? DEX 13, 15, 19 als Vorraussetzung für diese Schiene.

Schaff die Prereqs ab und die Abneigung gegen das Auswürfeln von Attributen wird rapide sinken.

[Nachtrag] Also ich kenne wirklich niemanden der sich freut wenn sein Charakter ab einer bestimmten Stufe in der Sackgasse sitzt und nicht mehr weiter kommt.
Ich kenne aber auch niemanden der sich bei AD&D gefreut hat wenn sein Charakter ans Stufen-Limit kam und dann nicht mehr weiter aufsteigen konnte. (Das abzuschaffen war wohl eine der häufigsten Hausregeln weltweit).
Wie war das nochmal mit dem AD&D H-Orc? Cleric 4 war bei der Klasse für das Volk das Maximum? Und wie dann weiter? Sackgasse!

[Forlorn]

"Building-Spiel-im-Spiel" ist sehr treffend formuliert. Allerdings wäre das Geschrei der Community nicht auszudenken, wenn genau dieser Teil aus D&D entfernt würde. Teils erkennbar an der Diskussion "Zu wenig Feats in der 5. Edition"!

Ich glaube nicht, dass Min-Maxing die Spieler von ihren Charakteren entfremdet, oder die Seele des Rollenspiels durch eine mathematische Maschine herauspresst. Ganz im Gegenteil: Das Konzept, den bestmöglichen Charakter zu erschaffen, also verspielter Perfektionismus, bindet den Spieler doch extrem an das erdachte Konzept und lässt ihn Fingernägelkauen, wenn es ingame brenzlig für den frisch generierten Min-Maxing-Frankenstein werden sollte.

Auch muss Min-Maxing nicht zwingend eindimensionale Charaktere hervorbringen. Ein wirklich, wirklich starker und fast unbezwingbarer Held, der jedoch teils unbeholfen und naiv in sozialen Situationen ist, passt doch ganz gut in eine High-Fantasy Geschichte.

Mein Bier, und das vieler Anderer auch, ist das Building jedoch nicht.

[Arldwulf]

Es ist ja auch nicht so als ob die Build Diskussionen nur durch Min/Maxer und Leute entstehen welche optimieren wollen. Auch Neulinge welche von den unübersichtlichen und ungleich starken Optionen eingeschüchtert werden oder Spielleiter und Spieler die bestimmte als zu stark/schwach empfundene Optionen diskutieren wollen landen in solchen Diskussionen. Es betrifft halt nicht nur die bösen Powergamer, sondern ist ein generelles Thema.

Häufig fängt das ja auch eher als "komm ich helf dir mit deinem Charakter" an  -  ein Spieler empfindet ein Ungleichgewicht, und möchte dies ausgleichen ohne das man hinterfragt zu was das Ungleichgewicht eigentlich gut ist und ob man davon etwas hat.

[D. M_Athair]

"Building-Spiel-im-Spiel" ist sehr treffend formuliert. Allerdings wäre das Geschrei der Community nicht auszudenken, wenn genau dieser Teil aus D&D entfernt würde. Teils erkennbar an der Diskussion "Zu wenig Feats in der 5. Edition"!

Glaube ich gar nicht mal. Wir hätten Edition Wars 2te Auflage. Diesmal "Diese doofen Old Schooler/Grognards haben UNSER D&D kaputt gemacht!"

[afbeer]

Wie oft kommen die Extremwerte vor, wenn wirklich gewürfelt wird?

AD&D 1st ed.? Oft, weil Methode V aus Unearthed Arcana Seite 74 benutzt wird. Wenn das nicht zutrifft so ist jedenfalls bereits 1985 alles schon dagewesen. Die alten Ausgaben sind nicht frei von Schuld.

[afbeer]

Sicher: auf Level 1 ist es in jeder Edition essentiell hohe Attribute zu haben; auf Stufe 20 ist es aber gerade in der 1/2e relativ bums.

Wo auch soviel Spielzeit in dieser Stufenregion verbracht wird. Feuersänger wird dies sicher bestätigen.
Ansonsten spiele einmal mit den AD&D 2nd NWPs um die Macht der Attribute dort zu sehen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In 4E ist besonders wichtig das secondary Attribut höher als das primary zu haben, um einen großen Effekt beim Treffer zu haben, z.B. Stärke beim Dragon Sorcerer

[Wormys_Queue]

Also ich kenne wirklich niemanden der sich freut wenn sein Charakter ab einer bestimmten Stufe in der Sackgasse sitzt und nicht mehr weiter kommt.

Kommt drauf an, wie du "nicht mehr weiterkommen" definierst. Um beim 2-Waffenkampf zu bleiben: Die 19 kann man sich ja auch erarbeiten und muss sie nicht von Stufe 1 an auf dem Charbogen stehen haben. Nötigenfalls muss man eben in entsprechende magische Gegenstände investieren.  Oder man verzichtet auf Greater TWF. Ein richtiges "Nicht-Weiter-Kommen" gibt es da in meinen Augen nicht, es sei denn man versteht darunter: "Mein Charakter muss am Ende diese und jene Fähigkeiten besitzen und das bekomme ich zu 100% nur genau dann hin, wenn ich ganz bestimmte Attributswerte erreiche."

Auf der anderen Seite muss ich ehrlich zugeben, dass ich ein Faible für Charaktere wie die PF-Barbarin Amiri habe, die ihre Waffe nur in Rage richtig effektiv nutzen kann, weil sie ansonsten zu schwach auf der Brust ist und deshalb Abzüge erleidet. So was kann ich natürlich auch mit PB machen, die Frage ist nur, ob ich dann von alleine drauf komme, da können entsprechende (schlechte) Würfelergebnisse durchaus als Inspiration dienen.

Der "builder" wird auf so was wahrscheinlich gar nicht kommen, der hat halt schon die Idee, mit nem large bastard sword zu kämpfen und haut entsprechend Punkte in seinen Stärkewert rein. Der spielt dann tendenziell auch keinen Mensch, sondern einen Zwerg oder Halbork (in PF bestimmt einen Zwerg) oder irgendeine Subrace aus Splatbook XYZ, die ihm die gewünschten Boni beschert.

[Feuersänger]

Fixing it for you:

Der "builder" wird auf so was wahrscheinlich gar nicht kommen, der hat halt schon die Idee, mit nem large bastard sword zu kämpfen...

...als total ineffizient und reichlich bescheuert identifiziert und macht darum einen großen Bogen um diese Schapsidee.
Man investiert einen Feat, um -2 Angriff gegen im Schnitt +1 Schaden zu tauschen -- man muss schon lange suchen, um sich noch gründlicher verskillen zu können.

Sorry, aber das Beispiel konnte ich so einfach nicht unkommentiert stehenlassen. :p

[Nevermind]

Auf der anderen Seite muss ich ehrlich zugeben, dass ich ein Faible für Charaktere wie die PF-Barbarin Amiri habe, die ihre Waffe nur in Rage richtig effektiv nutzen kann, weil sie ansonsten zu schwach auf der Brust ist und deshalb Abzüge erleidet. So was kann ich natürlich auch mit PB machen, die Frage ist nur, ob ich dann von alleine drauf komme, da können entsprechende (schlechte) Würfelergebnisse durchaus als Inspiration dienen.

Der "builder" wird auf so was wahrscheinlich gar nicht kommen, der hat halt schon die Idee, mit nem large bastard sword zu kämpfen und haut entsprechend Punkte in seinen Stärkewert rein. Der spielt dann tendenziell auch keinen Mensch, sondern einen Zwerg oder Halbork (in PF bestimmt einen Zwerg) oder irgendeine Subrace aus Splatbook XYZ, die ihm die gewünschten Boni beschert.

Da kann ich nur sagen, als SR-Builder, hab ich da auch schon chars gebaut, wie den Zwergen Ki AD der nur richtig Performt wenn er unter Adrenalinkick steht.