Thema: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?

[Luxferre]

Ich finde, dass der "Auswürfeln"-Thread eine hervorragende Ableitung dieses Threads ist und Samaels postulierte Meinung -die sich mit meiner deckt- hervorragend unterstreicht.

[Wormys_Queue]

Sorry, aber das Beispiel konnte ich so einfach nicht unkommentiert stehenlassen. :p

naja, ich wollte jetzt halt keine Gleichung Builder=Optimierer aufmachen, und für jemanden, der einfach nur diese Hintergrundidee vom geklauten Frostriesenschwert verfolgt, ist die Umsetzung das vielleicht sogar wert.

Und verskillt ist ein ziemlich relativer Begriff, die Frage ist ja immer: ist ein Konzept spielbar oder nicht. Ich hab jedenfalls einen Riesenspass dran, Charaktere erfolgreich zu spielen, die von anderen als "verskillt" bezeichnet werden. Kann ja nix schlimmeres passieren, als dass der SC irgendwann draufgeht. Ist aber natürlich abhängig von der jeweiligen Gruppe; ich besteh jetzt sicher nicht drauf, so was in einer Gruppe umzusetzen, deren Spielspass davon abhängt, dass die SC mit einem Mass an Optimierung erstellt werden, dass dadurch gesprengt würde. Wobei ich in Gruppen, deren Spielspass vom Optimierungsgrad abhängt eher gar nicht mitwirke.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke es kommt darauf an wie sehr ein solcher Build notwendig ist.
Das wiederum hängt meiner Ansicht nach davon ab wie sehr sich Spielleiter und Spieler durch das CR und eben die radikalen Builds beeinflussen lassen.

Denn das CR setzt aus meiner Sicht eine gewisse Rüstungsspirale in Kraft. Sowohl in die Richtung das CR sei an einem optimierten Charakter, was immer man damit sagen will, gemessen als auch das CR optimierte Charaktere könnten nur dadurch herausfordernde Challenges bekommen das man trickst und seine Monster mit Optionen ausstattet die die Fertigkeiten nicht aber das CR beeinflussen, etwa ein Schwar bei Pathfinder, oder ein passendes Gelände erschaffen.
Wenn ich also das Gefühl vermittelt bekomme das ich ohne einen optimierten Build sowohl meinen Charakter als auch die Gruppe in den Untergang reiße baut sich da ein Druck hin zu immer optimierten Charakteren auf.
Da kann man als erfahrener Spielleiter eine ganze Menge Panik aus der Runde, gerade bei Anfängern, heraus nehmen. Aber auch als Spieler kann man etwas tun. Zeige einfach deinen Charakter vorher dem Spielleiter und spreche ihn auf Stellen an an denen der Charakter zwar regelkonform erstellt wurde aber die Regel einem selber nicht ganz sauber und überdacht vorkommt. Wenn man schon zu hören bekommt das die Autoren nicht alle Optionen durchschauen so sollte man seinem Spielleiter durchaus helfen.

Ein stures Pochen darauf das alle Regeln unbedingt und mit allem möglichen Blödsinn der sich im Laufe der Zeit ergibt zu gelten haben hilft auch nicht weiter. Es gibt einen Unterschied zwischen die Regeln gelten und auch die obskure Regel aus dem kryptochinesischen Fehldruck der nie zurück genommen wurde gilt auch. Unsere beiden Pathfinder Spielleiter erzählen immer wieder solches Vorgehen aus diversen Foren und der Pathfinder Society.

Man sollte immer daran denken das auch der schönste Build im konkreten Abenteuer nicht angebracht sein kann. In einem Piraten Abenteuer etwa könnten ganz andere Dinge wichtig werden als in einem klassischen Dungeonabenteuer. Gerade Dinge wie der 15 Minuten Arbeitstag werden in den Abenteuerpfaden immer wieder durch Zeitdruck oder auch andere äußere Umstände ausgehebelt. Da kann ein darauf ausgelegter Build ganz schnell scheitern.

Ein Build zu dem man die Regeln nicht beherrscht kann Probleme bereiten. Hier liegt aus meiner Sicht auch der Grund warum man nicht nur Druiden, Kleriker und Magier spielt. Im Gegensatz zu einem Krieger, ich spiele derzeit einen Krieger und einen Klerikerin ist die Klerikerin einfach aufwendiger.
Was du spielst einen Krieger ich dachte das kann man vergessen wenn Magier in der Runde sind? Nein das kann man nicht vergessen. Ganz klar derzeit schaffen unsere Magiebegabten schon ganz schön was weg indem sie Gegner blockieren oder sie auch direkter angehen. Aber dafür habe ich bis zu dieser Stufe entspannter gespielt weil ich ein dickeres Polster an HP und den höheren AC habe und die eigentliche Handarbeit bleibt auch immer noch bei den Kämpfern. Dazu kommt das ich mich vor dem Spielabend nur kurz noch Mal mit meinem Krieger beschäftigen muss ich für die Klerikerin aber einfach mehr Zeit benötigen würde.

Gruß Jochen

[Eulenspiegel]

Natürlich ist er in einem Spotlight-System wie der 3E dafür verantwortlich, dafür zu sorgen, dass auch alle Spieler ihre Spotlightmomente kriegen.

1) Ich finde, Regeln sollten dazu da sein, mich als SL zu entlasten. - Und nicht, um mich als SL zu belasten.

Klar kann man auch die ganze Arbeit irgendwie handeln, mit denen das Regelwerk einen überschüttet. - Aber wozu kaufe ich mir denn ein Regelwerk? Wenn ich Arbeit will, kann ich auch regellos oder mit selbstgemachten Regelwerk spielen. Normalerweise entscheide ich mich aber für ein System, damit es mir Arbeit abnimmt.

Und dafür zu sorgen, dass alle Spieler gleich viel Spotlight haben, ist Arbeit.

2) Ja, wir trauen dem durchschnittlichem SL scheinbar durchaus unterschiedliches zu. Ich halte es für verdammt schwer, allen Spielern ihre Spotlightmomente zu präsentieren. - Keine Zauberei, aber dennoch schwierig. (Vor allem, wenn die Spotlightvergabe nicht in Railroading ausarten soll.)

Wenn er aber alles so auslegt, dass der Optimierer glänzt und die anderen nur dumm rumstehen, sollte er tatsächlich dringend an seinen Fähigkeiten arbeiten.

Ich glaube, jeder SL sollte an seinen Fähigkeiten arbeiten. So etwas wie einen perfekten SL gibt es nicht.

Meißtens sind es eher die schlechten SLs, die denken, sie müssten nichts mehr lernen. Gerade bei guten SLs habe ich die Erfahrung gemacht, dass sie sich Ziele setzen und an ihren Fähigkeiten arbeiten, um noch besser zu werden.

[Wormys_Queue]

1) Ich finde, Regeln sollten dazu da sein, mich als SL zu entlasten. - Und nicht, um mich als SL zu belasten.

Klar kann man auch die ganze Arbeit irgendwie handeln, mit denen das Regelwerk einen überschüttet. - Aber wozu kaufe ich mir denn ein Regelwerk? Wenn ich Arbeit will, kann ich auch regellos oder mit selbstgemachten Regelwerk spielen. Normalerweise entscheide ich mich aber für ein System, damit es mir Arbeit abnimmt.

Und dafür zu sorgen, dass alle Spieler gleich viel Spotlight haben, ist Arbeit.

Hm, Ich kaufe mir ein Regelwerk, um damit zu arbeiten. Dass ich nicht davon ausgehe, dass es mir die Arbeit abnimmt, kann man vielleicht an meiner Signatur erkennen. Wenn ich ein System haben will, mit dem ich weniger Arbeit habe, suche ich mir was mit weniger Optionen, da würde ich jetzt aber auch nicht unbedingt die 2E empfehlen. Mit der Spotlightverteilung hat meine Entscheidung aber wenig zu tun.

Ich halte es nämlich für einen Fehlschluss zu glauben, dass man mit der Spotlightverteilung in anderen Systemen keine Arbeit hätte. Ist ja nun nicht gerade so, als wäre die 2E ein absolutes Balancewunder, wo alle per se gleich viel Spotlight erhalten. Und selbst wenn das System noch so balanciert ist, hat man es meistens auf Spielerseite mit unterschiedlich dominanten Typen zu tun, was vom System alleine gar nicht ausgeglichen werden kann.
Ich kenne mich mit SL-losen Systemen rein überhaupt nicht aus, würde aber darauf wetten, dass die ziemlich schnell zu funktionieren aufhören, wenn die Spieler keine Rücksicht aufeinander nehmen.

Ich glaube, jeder SL sollte an seinen Fähigkeiten arbeiten. So etwas wie einen perfekten SL gibt es nicht.

Kein Thema. Aber wo der eine schon dabei ist seine Fallrückzieher-Technik zu verfeinern, ist der andere noch damit beschäftigt, die einfache Ballannahme zu üben. Ich sehe die Spotlightverteilung eher als Passspieltraining an, aber auch das gehört ja noch zu den Grundtechniken.

[Arldwulf]

Das Problem ist auch nicht allein die Arbeit, welche der SL damit hat die Ungleichgewichte im System auszugleichen. Es sind die Folgen der Ausgleichmaßnahme.

Spotlightverteilung klingt ja erstmal recht neutral, doch tatsächlich handelt es sich um eine Anpassung des Abenteuers. Und diese kann dann von kleinen Details bis hin zu "wir brauchen X Kämpfe pro Tag und genug Heilmöglichkeiten sonst kann Klasse X nicht mit Klasse Y mithalten." gehen, kann explizite Änderungen an der Story erfordern.

Das ganze schränkt also die Art der Abenteuer ein welche man spielen kann. Es wäre besser dort konkretere Maßnahmen zu nennen welche sich hinter dem Wort Spotlightverteilung verbergen. Wormy nennt ja oben schon ein paar, und wenn man dort ins Detail geht werden die Schwierigkeiten welche dieser nachträgliche Ausgleich aufwirft auch recht klar.

Und man hat am Ende ja nix davon. Es bringt keinerlei Vorteile ein schlecht ausbalanciertes System nachträglich per Spotlightverteilung auszugleichen, das Ergebnis ist (abzüglich der Arbeit und der Einschränkungen) das gleiche als ob man von vornherein ein ausgeglicheneres System nutzen würde.

[Wormys_Queue]

Das ganze schränkt also die Art der Abenteuer ein welche man spielen kann.

Ach, das behauptest du immer wieder, dabei stimmt es doch überhaupt nicht.Klasse X muss überhaupt nicht mit Klasse Y mithalten können, genau dass ist ja der Denkfehler mit dem viele an das Thema rangehen. Spotlightverteilung geht wir über Regelthemen hinaus, bzw. Ist letzteres nur ein kleiner Aspekt des Ganzen.

Es bringt keinerlei Vorteile ein schlecht ausbalanciertes System nachträglich per Spotlightverteilung auszugleichen, das Ergebnis ist (abzüglich der Arbeit und der Einschränkungen) das gleiche als ob man von vornherein ein ausgeglicheneres System nutzen würde.

Spotlightverteilung hat nicht das geringste mit dem Ausgleichen von Balanceproblemen zu tun. Für den Spieler, der seinen Moment im Rampenlicht kriegt, ist es völlig unerheblich, ob ein anderer Spieler das mit seinem Char genauso gut (oder gar besser) hingekommen hätte. Der Punkt ist: er steht gerade im Spotlight, nicht der andere, und das ist was zählt.

Und wie schon angemerkt hat man das in einem balancierten System auch nicht automatisch, da hat man mindestens die selbe Arbeit.

[Arldwulf]

Ach, das behauptest du immer wieder, dabei stimmt es doch überhaupt nicht.Klasse X muss überhaupt nicht mit Klasse Y mithalten können, genau dass ist ja der Denkfehler mit dem viele an das Thema rangehen. Spotlightverteilung geht wir über Regelthemen hinaus, bzw. Ist letzteres nur ein kleiner Aspekt des Ganzen.

Kein Problem, wie wäre es wenn du ein paar Techniken zeigst zur Spotlightverteilung? Dann können wir ja schauen was davon Abenteuergestaltung beeinflusst.

[Eulenspiegel]

Für den Spieler, der seinen Moment im Rampenlicht kriegt, ist es völlig unerheblich, ob ein anderer Spieler das mit seinem Char genauso gut (oder gar besser) hingekommen hätte.

Das Problem ist: Wenn SC2 das besser hinbekommen hätte als SC1, dann wird SC1 nicht im Rampenlicht stehen.

Und wenn SC2 sich extra zurückhält, dann hat es etwas vom Gönnerhaften. Und das vergrätzt SC1 dann das Rampenlicht.

Aber falls du der Meinung bist, dass Balancing überbewertet wird, dann können wir ja gerne mal zusammen eine Runde D&D spielen: Du spielst einen Stufe 1 SC und ich spiele einen Stufe 20 SC. - Unsere beiden SCs haben zwar ein komplett anderes Powerniveau, aber das dürfte dir zu Folge ja egal sein.

Und wie schon angemerkt hat man das in einem balancierten System auch nicht automatisch, da hat man mindestens die selbe Arbeit.

Nein, automatisch hat man es nicht. Aber man hat es wesentlich einfacher.
Natürlich muss man auch etwas Arbeit hineinstecken. Aber man muss deutlich weniger Arbeit hineinstecken.

[Falke359]

Um mich auch mal (wieder) zu melden:

Mir fällt zu diesem Thema das Ende des Filmes "The Gamers 2: Dorkness Rising" ein...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Am Ende verlässt einer der Spieler wutentbrannt den Spieltisch, weil eine Mitspielerin im Finale der Kampagne einen "unlimited wish" dazu benutzt hat, einen NSC-Paladin wiederzubeleben. Besagter Spieler kann es nicht fassen, wie man eine derartig mächtige Ressource nur für die story "verschwenden" kann. Dadurch, dass er aussteigt, verpasst er aber das (für die Gruppe) sagenhafte Ende der Story, die für alle anderen zum ersten Mal richtigen Tiefgang erzeugt.

Ich behaupte, eine zu große Fokussierung auf "optimiertes" Spiel ist meist storyschädlich, alleine schon dadurch, dass

1) wie schon von vielen erwähnt der SL bei zu vielen Zusatzregelbüchern nur noch unter erheblichem Mehraufwand "mithalten" kann und

2) damit ein Wettrüsten zwischen Spielern und SL (zumindest in 3.5) unausweichlich wird, das auf höheren Stufen schnell dazu führt, dass Herausforderungen entweder viel zu leicht oder viel zu schwer werden.

Wenn nun z.B. Abenteuerpfade nur auf die Grundregelwerke ausgelegt, aber alle Zusatzregelbücher erlaubt sind, gerät schließlich alles aus den Fugen, was letztlich jedem den Spielspaß nimmt (ist uns einmal bei "Shackled City" passiert - seither: Nie wieder unlimitierten Zugang zu Regelbüchern).

Ist im Prinzip wie bei Kindern, denen man zu viel Spielzeug ins Kinderzimmer knallt: Am Ende sitzen sie zwischen all ihren Sachen und kommen vor lauter Auswahl und Überfluss viel weniger zum Spielen als wenn sie nur wenig Spielzeug haben (auch schon oft mit Kindern erlebt).

Und ein letzter Vergleich: Bringt euch im Supermarkt wirklich die Auswahl aus Hunderten Marmeladensorten einen Mehrwert oder geht es euch wie mir und ihr könnt euch letztlich einfach nicht entscheiden und geht recht unzufrieden wieder nach Hause, mit dem Gefühl, doch irgendwas verpasst oder das Falsche gewählt zu haben?

[Thandbar]

Natürlich ist er in einem Spotlight-System wie der 3E dafür verantwortlich, dafür zu sorgen, dass auch alle Spieler ihre Spotlightmomente kriegen.   

Was ist eigentlich genau ein "Spotlight-System"? Ich hätte das jetzt intuitiv eher mit sowas wie FATE in Zusammenhang gebracht.

[Slayn]

Was ist eigentlich genau ein "Spotlight-System"? Ich hätte das jetzt intuitiv eher mit sowas wie FATE in Zusammenhang gebracht.

Naja, auch D&D Varianten haben ein integriertes Spotlight System. Es ist nur sehr fragil.
Sprich: Jede Klasse besetzt ihre eigene Nische und Rolle und sollte in ihr glänzen können, wenn die Situation aufkommt.
Das wird nur, wie ja bekannt, dadurch verhindert wenn jemand seinen Charakter in die Nische eines anderen Charakters hineindrängt.

[Slayn]

@Wormy:

Danke, btw., dass du nochmal eingebracht hast dass Builder =/= Optimierer. Ich finde zwar den "Intentional Flaw" bei den ganzen PF Iconics irgendwie beknackt, etwa Amiri mit ihrem geklauten Schwert, weil zu gewollt, versuche aber für mich darauf zu achten einen guten Mittelweg zwischen Fluff und Optimierung zu finden, etwa indem die Sachen aus dem Hintergrund mit einfließen, vermeintlich "sinnlose" Skills ausgewählt werden oder zumindest die Ausrüstung bestimmte Fluff Fakten wiederspiegelt. Ein Priester von Desna ohne das recht sinnlose Starknive? Geht nicht!

@Eulenspiegel:

Das Schlüsselwort bei der ganzen Sache ist "Besser". Das führt ja auch zum angesprochenen Wettrüsten.
Das Problem liegt aber meist doch darin dass die ganzen d20-Varianten auf eine Abfolge von Encountern ausgelegt und gebalanced sind (Der 5E Begriff "Adventuring Day" passt da wirklich gut) und jedes Abweichen davon auch die Balance an sich beeinträchtigt. Dann können die Klassen mit begrenzten Ressourcen entweder mehr raushauen und somit "besser" sein, dazu werden die Kämpfe so tough dass etliche Klassen praktisch keinen Stich mehr machen können.
Das Problem liegt aber einzig und alleine beim SL.

[Crimson King]

Das wird nur, wie ja bekannt, dadurch verhindert wenn jemand seinen Charakter in die Nische eines anderen Charakters hineindrängt.

In erster Linie wird das dadurch verhindert, dass die Vollcaster auf höheren Stufen problemlos alle Nischen besetzen können, teilweise gleichzeitig.

[Arldwulf]

Naja...sagen wir mal, der SL und die Gruppe können das Problem beheben.

Aber diese Problembehebung kommt nicht kostenlos. Schau mal in den Thread im 3.5 Forum, bezüglich der Balancingproblematik, und versuch die Vorschläge zu sammeln wie man sie dort beheben könnte.

• Mach mehr Kämpfe
• bring mehr Monster
• mach Indoor Encounter
• Nimm Spieler A weg was ihn stark macht
• Bring spezifische auf die starken Charaktere ausgerichtete Monster
• der Gegner ist nicht verwundbar, es sei denn vorher werden bestimmte,  nicht besonders an die Fähigkeiten der Spieler gebundene Aktionen gemacht.

Mir würden noch ein paar mehr einfallen, wie dem Schurken mehr schurkenhaftes und dem Barden mehr auf dessen Klasse zugeschnittenes zu geben. Und ich denke auch, es gibt Beispiele bei denen das Ungleichgewicht weniger stark vom Optimieren kommt. Doch darum ging es mir gar nicht. Sondern darum, dass man beim versuch die Dinge auszugleichen immer auch Einfluss auf das Spiel und die Story nimmt. Mach mal mehr Encounter ist für 3.5 ein guter Rat, aber wenn man etwas darüber nachdenkt bedeutet er auch: Mach mal eine andere Art Abenteuer. Das ist was ich oben mit der Einschränkung meinte.

[bobibob bobsen]

Ich behaupte, eine zu große Fokussierung auf "optimiertes" Spiel ist meist storyschädlich, alleine schon dadurch, dass

1) wie schon von vielen erwähnt der SL bei zu vielen Zusatzregelbüchern nur noch unter erheblichem Mehraufwand "mithalten" kann und

2) damit ein Wettrüsten zwischen Spielern und SL (zumindest in 3.5) unausweichlich wird, das auf höheren Stufen schnell dazu führt, dass Herausforderungen entweder viel zu leicht oder viel zu schwer werden.

Ich behaupte mal das es bei beiden punkten eigentlich ein Problem mit der Kommunikation bzw. dem Vertrauen zwischen SL und den Spielern gibt. Ich lasse alles zu und hatte damit noch nie ein Problem. ich muss aber auch gestehen das mein Fokus mehr auf der Story liegt und nicht so sehr auf den Regeln.
Gerade bei deinem zweiten Punkt habe ich die Erfahrung gemacht das das vollkommen unnötig ist es sei denn du schaffst es als Sl nicht andere Herausforderungen als die aus dem Kampf zu generieren.

[Slayn]

In erster Linie wird das dadurch verhindert, dass die Vollcaster auf höheren Stufen problemlos alle Nischen besetzen können, teilweise gleichzeitig.

Jo, aber:
- Immer nur kurzzeitig
- Immer auf Kosten von etwas anderem
- Mit Absicht

Konsequent zu Ende gedacht landen wir so beim 15 Minuten Arbeitstag. Ein Mythos.

Praktische Erfahrung besagt aber das sobald eine Gewissheit herrscht das es mehr Encounter geben wird, dabei aber ungewiss ist wann man eine Rast einlegen kann, die einzige Ressource die zählt die HP derjenigen Klassen sind, die keinen Ressourcenverbrauch haben, etwa der Fighter. Da aber schon der pimpfigste Stufe 1 Cleric in 10 Mins 100 HP heilen kann, werden dann die Zauber gewählt mit denen man der Gruppe so richtig den Arsch retten kann, wenn es notwendig ist, dagegen nicht das Zeugs mit denen man durch Ressourcenaufwand andere Nischen besetzen kann.

@Arldwulf:

D&D ist im kern ein taktisches Dungeon kampfspiel. Man kann andere Dinge damit anstellen, das geht, ja, aber wozu sollte man dieses System nutzen wenn man sich nicht durch einen Dungeon bis hin zum Dragon metzeln möchte?
Natürlich schränkt das ein, einfach weil es der Schwerpunkt und die Kernkompetenz ist. Siehe: Mit dem iPhone einen Nagel in die Wand schlagen.

[Arldwulf]

@Arldwulf:

D&D ist im kern ein taktisches Dungeon Kampfspiel. Man kann andere Dinge damit anstellen, das geht, ja, aber wozu sollte man dieses System nutzen wenn man sich nicht durch einen Dungeon bis hin zum Dragon metzeln möchte?
Natürlich schränkt das ein, einfach weil es der Schwerpunkt und die Kernkompetenz ist. Siehe: Mit dem iPhone einen Nagel in die Wand schlagen.

Taktische Dungeon Kampfspiele (und ein klein wenig breiter ist D&D ja schon aufgestellt) bedingen aber nicht zwingend diese Maßnahmen. Nimm mal die Anzahl Kämpfe. Warum sollte diese in einem Dungeonkampfspiel fix sein? Oder speziell auf Charaktere zugeschnittene Monster? Warum? Dies sind keine Dinge die es zwingend geben muss. Nicht einmal wenn man den Fokus des Spiels so einengen würde. Und ich zweifle daran, dass z.B. Wormy dies tut.

Ich würde es auch nicht tun, D&D ist für mich mehr als nur sich durch Dungeons schnetzeln.

[bobibob bobsen]

Ich würde es auch nicht tun, D&D ist für mich mehr als nur sich durch Dungeons schnetzeln.

Na nun lass doch den armen Slayn, das ist ganz klar definiert erst Dungeon und am Ende Drache, wer davon abweicht den sperrt die Rollenspiel Polizei ein und zusätzlich hat er die Mechaniken des Spiels einfach nicht verstanden und muss dumm sterben.

[Slayn]

Taktische Dungeon Kampfspiele (und ein klein wenig breiter ist D&D ja schon aufgestellt) bedingen aber nicht zwingend diese Maßnahmen. Nimm mal die Anzahl Kämpfe. Warum sollte diese in einem Dungeonkampfspiel fix sein? Oder speziell auf Charaktere zugeschnittene Monster? Warum? Dies sind keine Dinge die es zwingend geben muss. Nicht einmal wenn man den Fokus des Spiels so einengen würde. Und ich zweifle daran, dass z.B. Wormy dies tut.

Ich würde es auch nicht tun, D&D ist für mich mehr als nur sich durch Dungeons schnetzeln.

Alles schön und gut, geht aber an der Realität vorbei.
Die ist halt das es eine zu Grunde liegende feste Regelung gibt über die das Balancing hergestellt werden soll und wer diese ignoriert, macht das auf eigene Gefahr für seine Spielrunde.

Ich spiele z.B. auch kein reines Hack&Slay, wundere mich aber nicht wenn sich die Optionen und vermeintlichen Machtverhältnisse zwischen den Charakteren von Szene zu Szene verschieben kann.

Um aber wieder zurück zum Ursprungsthema zu kommen: Hier sieht man schöne Wechselwirkungen zwischen angedachten Dingen und wie Builds dort sowohl positiv als auch negativ eingreifen können.

[Arldwulf]

Die ist halt das es eine zu Grunde liegende feste Regelung gibt über die das Balancing hergestellt werden soll und wer diese ignoriert, macht das auf eigene Gefahr für seine Spielrunde.

Natürlich. Und genau diese Regelung (und weitere derartige, ein mangelndes Balancing ausgleichende Maßnahmen) war hier Thema. Denn sie produziert Build Diskussionen. Indem man dann eben darüber spricht was denn nun genau so stark an dem Zauberer ist der die Spielbalance stört, wie man die anderen Charaktere ausgleichen könnte und ob nicht lieber das Abenteuer oder die Story das Ungleichgewicht per Spotlightverteilung oder sonstigen Mitteln ausgleichen sollte.

Dabei ist die bessere Frage: Was habe ich von dem Ungleichgewicht überhaupt? Es schränkt letztlich Charakterkonzepte und Abenteuergestaltung ein, sorgt für etliche Diskussionen und hitzigen Schlagabtausch über kleine Regeldetails und Auslegungen.

Doch wofür eigentlich? Seien wir doch ehrlich, es gibt im Rollenspiel nur eine Gruppe die davon Vorteile hat, und dies sind Rollenspieldesigner. Weil sie ihr System schlicht weniger gut designen müssen. Den mächtigen Magier könnte ich auch spielen ohne Ungleichgewicht - ich würde einfach sagen: Ich will gern einen mächtigen Magier spielen. (Dafür klappt das dann aber auch mit anderen Klassen).

Weiter oben wird Wormy gefragt ob er Spaß dran hätte den Stufe 2 Charakter zusammen mit dem Stufe 20 Charakter zu spielen. Ich hoffe ich hab seine Antwort nicht überlesen, aber hier wäre mal meine: Sowas kann richtig viel Spaß machen, ich kann jedem nur empfehlen das mal auszuprobieren. Was allerdings weniger Spaß macht ist wenn zwei Spieler sich Charaktere erstellen und obwohl das System ihnen erzählt beide wären auf einer Stufe sind sie in Wahrheit weit voneinander entfernt. Es ist ein Unterschied ob man sich bewußt dafür entscheidet etwas schwächeres oder stärkeres zu spielen, oder ob das System es einem nur aufdrückt aufgrund des Charakterkonzeptes.

Und es ist solche Distanz zwischen der Rolle des Charakters und seiner Mechanik welche Build Diskussionen befördert, Spieler dazu bringt nach dem passendem Build zu suchen anstatt nach etwas was sie verkörpern wollen.

[Thandbar]

Das Komische ist halt, dass die meisten Leute, wenn man sie fragt, gar nicht so viele Kämpfe in ihrem Spiel haben wollen, aber aufgrund der Popularität des Systems bei einem Spiel landen, wo diese mehrmaligen Encounter pro Tag fix in der Formel einberechnet sind.
Aus der Nummer an sich kommt man nicht wirklich raus, solange es unterschiedliche Ressourcen und Aufladungszeiten für diese Ressourcen je Klasse gibt, diese Unterschiede aber haben möchte, damit sie sich auch "unterschiedlich anfühlen".

Es ist ein Unterschied ob man sich bewußt dafür entscheidet etwas schwächeres oder stärkeres zu spielen, oder ob das System es einem nur aufdrückt aufgrund des Charakterkonzeptes.

Das stimmt, wobei es zu den ganzen 3.X-Derivaten so viel Hilfestellung im Internet gibt, dass man nicht sagen kann, der Neuling könne sich nirgendwo richtig informieren, wenn er es denn möchte. An sich würde ich von der Art und Weise, wie D&D sich präsentiert, von einer Gleichwertigkeit der Klassen ausgehen; anders als bei zB Exalted, wo es klar ist, dass man nur unter bestimmten Vorkehrungen einen Drachenblütigen unter lauter Solaren spielen sollte, wenn man das Gefühl des Abgehängt- und Nutzloswerdens nicht so gerne hat. 

[Arldwulf]

Das stimmt, wobei es zu den ganzen 3.X-Derivaten so viel Hilfestellung im Internet gibt, dass man nicht sagen kann, der Neuling könne sich nirgendwo richtig informieren, wenn er es denn möchte.

Völlig richtig. Aber diese Hilfe sind ja meistens Build Diskussionen. Und so werden dann halt auch Neulinge gleich in die Welt der Charakterbuilds eingeführt. Teilweise ja direkt in der Form "ich spiels zum ersten mal, helft mir mal" - was dann gleich mit Optimierung und "spiel nicht das, lieber jenes" weitergeführt wird.

Ich kenn da einen Alternativsatz, auch den gibt es ab und an in Foren: "Spiel einfach was du magst, das System ist so angelegt dass du damit nicht viel falsch machen kannst, solange in eurer Gruppe kein extremes optimieren gemacht wird."

Aber wie man dem Satz schon anhört: den gibt es eben umso häufiger umso mehr die Grundannahme eines stabilen Systems stimmt, bei dem es nicht so wichtig ist ob man nun Charkonzept A oder doch B umsetzt.

[Slayn]

Btw: Für mich ergibt sich bisher folgendes Zwischenfazit aus dieser und der benachbarten Attributs-Diskussion:

1) Es gibt einen deutlichen Zusammenhang zwischen "planbaren Charakteren" sowie "Zufallscharaktere" und der Unterscheidung zwischen "Combat is War" und "Combat as Sport".
2) Es scheint nach über einem Jahrzehnt d20 immer noch schwierig zu sein das einfach und klar zu formulieren und sich selbst zu positionieren.
3) Man kann vergleichende Wertungen in der Funktionskombination vornehmen, nicht aber im Wert der gewählten Kombination.

[Arldwulf]

1) Es gibt einen deutlichen Zusammenhang zwischen "planbaren Charakteren" sowie "Zufallscharaktere" und der Unterscheidung zwischen "Combat is War" und "Combat as Sport".

Findest du? Wo siehst du diesen Zusammenhang? Ich hätte jetzt gesagt man kann mit beliebigen Charakteren, ganz egal wie diese erstellt worden sowohl combat as war als auch combat as sport betreiben. Warum sollte die Art der Charaktererstellung dort einen Einfluss haben?