Thema: Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?

[Wormys_Queue]

Weiter oben wird Wormy gefragt ob er Spaß dran hätte den Stufe 2 Charakter zusammen mit dem Stufe 20 Charakter zu spielen. Ich hoffe ich hab seine Antwort nicht überlesen,

Nein, hat du nicht, aber da ich das ähnlich sehr wie du, führe ich nur an, dass das unabhängig davon Spass macht, wie das System balanciert ist.


Deine Frage nach den Mitteln, mit denen ich das Spotlight-System drehe, finde ich aber ehrlich gesagt deutlich interessanter. Ist pauschal aber schwer zu beantworten, weil das doch sehr von der jeweiligen Gruppe abhängt. Ich kann also nur Beispiele nennen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Ich nutze zum Beispiel die Flags, die mir die Spieler beim Bau ihres Charakters anbieten, um sie im Spiel gezielt anzuspielen. Das sind oft Dinge, die zunächst keine regelmechanische Bedeutung haben, dem Spieler aber wichtig sind.

Ich versuche, den Aufbau von Beziehungen zwischen den SC und der Umwelt zu fördern. Hat den Vorteil, dass genau in dem Moment, im den eine solche Beziehung wichtig wird, automatisch der SC in den Vordergrund tritt, der die Beziehung hat. Organisationen spielen dabei eine grosse Rolle.

Ich hab auch keine Probleme dabei, wenn eine Gruppe sich temporär trennt. Muss nicht so weit gehen wie bei Tolkien, aber wenn der Barde grade beim König vielleicht, während der Kämpfer sind alte Armeeeinheit besucht, spielt es für den Kämpfer keine Rolle, dass der Barde einen tollen Diplomatiewert hat. Der Barde ist nämlich gerade woanders. Geht analog auch im Dungeon.

Ist jetzt nur, was mir spontan dazu einfällt. Ich habe auch schon lange vor 13th Age mit one unique things gearbeitet, ohne einen Begriff dafür zu haben.

Und das sind letztlich alles Dinge, die nicht davon abhängen, wie wichtig das Thema Balance für ein System ist.

[Eulenspiegel]

Nein, hat du nicht, aber da ich das ähnlich sehr wie du, führe ich nur an, dass das unabhängig davon Spass macht, wie das System balanciert ist.

Ähm, Alrdwulf hatte das genaue Gegenteil gesagt:

Was allerdings weniger Spaß macht ist wenn zwei Spieler sich Charaktere erstellen und obwohl das System ihnen erzählt beide wären auf einer Stufe sind sie in Wahrheit weit voneinander entfernt. Es ist ein Unterschied ob man sich bewußt dafür entscheidet etwas schwächeres oder stärkeres zu spielen, oder ob das System es einem nur aufdrückt aufgrund des Charakterkonzeptes.

[Wormys_Queue]

Auf den Absatz hab ich aber gar nicht geantwortet. Das sehe ich nämlich in der Tat anders.Aber die Diskussion führen Ardwulf und ich jetzt schon ein paar Jahre, da müssen wir wohl einsehen, dass wir uns da nicht mehr einig werden.

[Arldwulf]

Macht ja auch nix, ich denke es reicht wenn wir da Argumente austauschen, und wer mitliest kann dann selbst entscheiden welche Meinung er plausibel findet.

Deine Beispiele finde ich einen guten Diskussionsansatz, und ich würde gerne darauf eingehen. Und zwar konkret auf die Frage nach der Trennung der Gruppe. Wirkst du hier aktiv darauf hin um diese Trennung zu gewährleisten? Und was machst du wenn es nicht zur aktuellen Spielsituation passt? Es ist ja fraglos ein Stilmittel bei dem man vorsichtig sein sollte um es nicht überzustrapazieren.

Wie oft nutzt du dies also?

Davon ganz unabhängig: Existiert nicht weiterhin eine Vergleichbarkeit der Aktionen, auch wenn die anderen Charaktere nicht dabei sind? Sowohl IG als auch am Spieltisch? Was passiert wenn Charakter A an einer Aufgabe scheitert, welche Charakter B wohl bewältigt hätte?

Kommt man dann nicht doch wieder schnell in die Situation, dass die Charaktere vorab überlegen wer welche Aufgabe am besten erledigen kann? Und in der Folge auch dazu, das manche nunmal mehr Aufgaben als andere schaffen? Oder bedeutet die Verbindung zur Spielwelt einen so großen Bonus, dass die eigentlichen Werte und Fähigkeiten dahinter zurück treten?

Und welcher Art müssen die Organisationen in der Spielwelt sein um diese Wirkung zu erzielen?

[Arldwulf]

Nein, hat du nicht, aber da ich das ähnlich sehr wie du, führe ich nur an, dass das unabhängig davon Spass macht, wie das System balanciert ist.

Ist ein interessanter Einwurf, darum mag ich diesen nochmal separat auf die Probe stellen. Wenn dies so wäre, so müsste ein Stufe 5 Magier zusammen mit einem Stufe 15 Kämpfer ein vergleichbares Spielerlebnis generieren wie ein Stufe 15 Magier mit einem Stufe 5 Kämpfer.

Ist dem so? Auch in einem System mit quadratisch steigender Macht bei Magiern und Balancingproblemen? Ich würde es bezweifeln. Der Stufe 5 Magier kann dem Kämpfer tatsächlich helfen, kann auch Dinge welche dieser nicht vermag. Dies ist bei der umgekehrten Situation kaum mehr der Fall. Zumindest in einem schlecht balanciertem System. Und daher würde ich hier auch von einem Unterschied sprechen zwischen dem Spielerlebnis in ausbalancierten und nicht ausbalancierten Systemen.

[Slayn]

Die spannende Frage ist doch eher: Unterscheiden sich die beiden Klassen darin was sie tun, wie sie es tun und wie sie sich anfühlen wenn man sie spielt?
Ich denke, das kann man am besten betrachten wenn man sich (aus PF) Fighter - Magus - Wizard anschaut: Die Überschneidungen sind da (Fighter und Magus hauen drauf, Magus und Wizard nutzen Spell Slots), trotzdem haben alle drei Klassen ein ganz anderes "Feeling".

[Arldwulf]

Ich würde sagen, dass ist eine weitere spannende Frage. Aber mit dem oben hat es recht wenig zu tun.

[bobibob bobsen]

Ist ein interessanter Einwurf, darum mag ich diesen nochmal separat auf die Probe stellen. Wenn dies so wäre, so müsste ein Stufe 5 Magier zusammen mit einem Stufe 15 Kämpfer ein vergleichbares Spielerlebnis generieren wie ein Stufe 15 Magier mit einem Stufe 5 Kämpfer.

Nach deiner Theorie müsste ein 5 Level Magier dann aber mit einem 15 Level Magier ein vergleichbares Spielerlebnis entwickeln. Auch das würde ich bezweifeln.

[Luxferre]

Wenn man von unterschiedlichen Stufen spricht, gibt es auch andere Konstellationen, als eine Differenz von 10 Stufen.

Letzten Endes wäre der Stufe 15 Magier mit seinem Stufe 5 Kämpfer übrigens gar nicht so weit vom Ars Magica Konzept entfernt. Und auch dort gibbet genug Gruppen, wo einer den Mufti spielt und der Rest die Grogs. Und das klappt.
Warum muss denn immer der Schwertmeister den Gandalf begleiten? Für Sauron reichen popelige Hobbitse 
Aber bitte nicht auf diesem elenden Vergleich rumreiten. Unterschiedliche Stufen klappen. Haben aber >90% aller D&D Spieler keinen Bock drauf, was durchaus okay geht. Die brauchen aber auch Encounterstufentabellen, Wealth-by-Level und Co. Ist halt nicht jedermanns Sache. Und Systemwechsel ist deswegen noch lange nicht angebracht, wenns für Wormy klappt 

[Arldwulf]

Nach deiner Theorie müsste ein 5 Level Magier dann aber mit einem 15 Level Magier ein vergleichbares Spielerlebnis entwickeln. Auch das würde ich bezweifeln.

Nein, warum?

[bobibob bobsen]

Weil alles was der 5 Level Magier kann der 15 auch kann nur besser und das war ja dein Argument oder sollte ich dich missverstanden haben

[Arldwulf]

Nein, das ist nicht mein Argument.

Ich kann versuchen das zu erklären wenn du magst. Mir ging es um Wormys Aussage der Spaß an solch unterschiedlichen Konstellationen sei unabhängig vom Balancing.

Und darum diese zu hinterfragen. Darum vergleiche ich 2 Testfälle einmal in einem ausgeglichenem System, und einmal in einem System mit "quadratic wizards/linear fighters".

In dem ausbalanciertem System kann ich die hohen Stufenunterschiede unabhängig von der Klasse darstellen. Char A entspricht in seiner Rolle etwa Stufe 5, Char B eben Stufe 15. Ihr Verhältniss, und ihre Möglichkeit Abenteuer zu bestehen ist unabhängig davon welches konkrete Charakterkonzept sie wählen. Der Magiernovize mit dem Schwertmeister klappt genausogut wie der Knappe mit dem Erzmagier. (und ja - natürlich ist beides Geschmackssache - die meisten Spieler wollen eigentlich keine großen Unterschiede)

In einem nicht ausgewogenem System ist dies anders, hier funktioniert diese Konstellation abhängig davon welche Klassen ich wähle unterschiedlich gut, und davon wird natürlich auch der Spielspaß beeinflusst.

Das der Stufe 5 Magier weniger kann als der Stufe 15 Magier ist völlig klar, und auch so gewollt. Und hat hierbei auch nichts mit dem Argument zu tun.

[bobibob bobsen]

Ah ok jetzt verstehe ich. In einem ausbalanciertem System benötige man keine Stufen sondern Konzepte bzw. Rollen und Nischen die als Alleinstellungsmerkmale dienen (siehe Engel um ein Beispiel zu nennen).

In deinem Beispiel könnte der Erzmagier so viel zaubern wie er will, im Kampf wäre er immer auf den Schutz des Knappen angewiesen.

[Slayn]

Ich würde sagen, dass ist eine weitere spannende Frage. Aber mit dem oben hat es recht wenig zu tun.

Doch, hat es, sehr explizit sogar, genau wie mit der Frage ob ein Stufe 5 Magier mit einem Stufe 15 Magier vergleichbar ist.

Die Frage dabei ist nämlich: Was soll er denn nun beitragen und wie macht er das? Generiert das ein Feeling für die Klasse und hält die Klasse das über die Stufen hinweg durch?

Gerade das hat sowohl mit Builds als auch mit Spotlight zu tun.

[Arldwulf]

In deinem Beispiel könnte der Erzmagier so viel zaubern wie er will, im Kampf wäre er immer auf den Schutz des Knappen angewiesen.

Das muss nichtmal sein, im Prinzip kann man dort beliebige Rollen verkörpern. Ich würde zwar sagen es macht mehr Spaß wenn alle etwas beitragen können, aber am Ende ist das etwas was jeder für sich selbst wissen muss. Mir geht es eher um die Frage ob die Erwartungshaltung gegenüber der tatsächlichen Wirkung im Spiel ausbalanciert ist.

Sprich: In einem Ausbalanciertem System kann ich sagen: Ich will einen Unterschied von ca. 10 Stufen.

In einem nicht ausbalanciertem System ist das was ich dann bekomme aber abhängig von den Charakterkonzepten, und schwankt stärker.

Der Unterschied zwischen dem niedrigstufigem Magier und dem hochstufigem Kämpfer ist geringer als der Unterschied zwischen dem niedrigstufigem Kämpfer und dem hochstufigem Magier.

Und an dieser Stelle kommen dann Builddiskussionen ins Spiel. Denn nun kann ich fragen: Wie hoch ist denn der Unterschied? Und kann diese Frage nicht unabhängig von Builds beantworten. Selbst dann nicht wenn ich eigentlich gar keinen Unterschied möchte, und beide einfach nur gleichberechtigte Kameraden sein sollen.

Es geht also immer um die Frage ob das System liefert was man haben will. Und (um beim Thema zu bleiben) ob Systeme bei denen ich die konkreten Charakterbuilds betrachten muss um eine bestimmte Wirkung zu erreichen auch Diskussionen über Charakterbuilds und Beschäftigung mit diesen fördern. Meiner Meinung nach: Ja, definitiv.

[Slayn]

@Arldwulf:

Du willst aber darauf hinaus dass das System alles auf die gleiche Schiene "mapped" und somit einfach vergleichbar ist.

[Arldwulf]

@Arldwulf:

Du willst aber darauf hinaus dass das System alles auf die gleiche Schiene "mapped" und somit einfach vergleichbar ist.

Nein, eigentlich nicht.

[Slayn]

Nein, eigentlich nicht.

Doch schon, weil du immer auf eine Vergleichbarkeit hinaus willst. Diese kann nur dann entstehen wenn die Klassen sich entweder gegenseitig die Nische klauen und man da einen Vergleich hat oder wenn die Mechanik gleichgeschalten ist und man so zu einem vergleich kommt.

[Arldwulf]

Nein, denn was ich dort vergleiche und wo ich Ausgewogenheit, Balance mag ist nicht Charakter A mit Charakter B, sondern die Vorstellung, die Rolle von Charakter A mit der mechanischen Umsetzung von Charakter A. Und das gleiche dann für Charakter B. Darum stört es auch nicht wenn Charakter B mächtiger als Charakter A ist. Sondern nur wenn Vorstellung und Umsetzung voneinander abweichen. Wenn zwei Charaktere im Rollenspiel ein anderes Verhältnis zueinander haben als dies durch die Mechanik abgebildet wird.

Oder anders gesagt: Es geht nicht darum das alles gleich ist, sondern darum das alles gleichberechtigt ist. Dafür braucht man aber keine einheitliche Schiene für Charaktere, sondern nur den Willen es so umzusetzen. Der ganze Grundgedanke dahinter ist ja mehr Charakterkonzepte sinnvoll miteinander spielbar zu machen.

[bobibob bobsen]

Es geht also immer um die Frage ob das System liefert was man haben will. Und (um beim Thema zu bleiben) ob Systeme bei denen ich die konkreten Charakterbuilds betrachten muss um eine bestimmte Wirkung zu erreichen auch Diskussionen über Charakterbuilds und Beschäftigung mit diesen fördern. Meiner Meinung nach: Ja, definitiv.

Ich gebe dir dahingehend recht das die Wahrscheinlichkeit das man sich damit beschäftigt größer ist. Das Schlimme dabei ist ja das viele auf der Suche nach etwas Besonderem über den Einheitsbrei aus dem WWW stolpern und sich daraus (bei D&D bzw. pathfinder) nur zwei Sorten Krieger entwickeln lassen. zusätzlich wird jedem das Gefühl vermittelt das wenn er von der Norm abweicht ein Volldepp ist.  Das ist so Langweilig und Öde das selbst Optimierer den gauntlet haben einschlafen lassen da ihnen inzwischen auch klar ist das die Charaktere zu 95% gleich gebaut sein werden.

[Slayn]

Ich gebe dir dahingehend recht das die Wahrscheinlichkeit das man sich damit beschäftigt größer ist. Das Schlimme dabei ist ja das viele auf der Suche nach etwas Besonderem über den Einheitsbrei aus dem WWW stolpern und sich daraus (bei D&D bzw. pathfinder) nur zwei Sorten Krieger entwickeln lassen. zusätzlich wird jedem das Gefühl vermittelt das wenn er von der Norm abweicht ein Volldepp ist.  Das ist so Langweilig und Öde das selbst Optimierer den gauntlet haben einschlafen lassen da ihnen inzwischen auch klar ist das die Charaktere zu 95% gleich gebaut sein werden.

Da muss ich dir aber widersprechen. Wenn man sich darüber klar ist was die "Flicht" ist, dann fällt es auch leichter daraus die "Kür" zu entwickeln.
Optimierungsdiskussionen neigen nun mal dazu den "Pflicht"-Anteil in eine Höhe zu schrauben die mit der akuten "Pflicht" am Spieltisch nichts mehr zu tun hat, aber das ist ein ganz anderes Thema.

[Arldwulf]

Ist ja auch nicht so als ob man Optimierung und Diskussionen über Charakterbuilds ganz generell verdammen müsste.

Ich mag es nur lieber wenn ich sage: "Hey, ich hab hier ein tolles Charakterkonzept - und deins sieht auch klasse aus" als wenn ich sage "Hey, ich hab hier ein tolles Charakterkonzept - und das toppt deins um Längen".

Balancing fördert Vielfalt. Und mangelndes Balancing verbaut sie.

Das muss ja nicht in den 95% gleich gebauten Charakteren enden, sowas ist sicher ein Extremfall. Es gibt viele Gruppen die gut damit leben können, die diesen Effekt abschwächen. Aber es ist etwas von dem man auch in der ganz normalen Gruppe profitiert die sich einfach nur zum gemeinsamen Spieleabend trifft.

Und natürlich ist es schöner wenn Diskussionen über Charaktere eher das IG Konzept thematisieren als die mechanische Umsetzung.

[bobibob bobsen]

Da muss ich dir aber widersprechen. Wenn man sich darüber klar ist was die "Flicht" ist, dann fällt es auch leichter daraus die "Kür" zu entwickeln.

Und für die die die weder auf Pflicht noch auf Kür Lust haben ist Rollenspiel dann nichts die sollen dann beim Schlittschuhlaufen bleiben?

[Slayn]

Und für die die die weder auf Pflicht noch auf Kür Lust haben ist Rollenspiel dann nichts die sollen dann beim Schlittschuhlaufen bleiben?

Mal relativ hart gesagt: In d20 varianten besetzt man eine Rolle in füllt diese aus, erfüllt die benötigten Funktionen. Dazu betreibt man noch entsprechendes Charakterspiel um nicht nur eine Ansammlung an Werten zu haben sondern einen "echten" und "integrierten" Charakter darstellen zu können.
Jemand, der aus alle drei Aspekte (Rolle, Funktion, Charakterspiel) keinen Bock hat, kann von mir aus gerne zuhause bleiben, der außer seiner Anwesenheit bringt er das Spiel nicht weiter.
Und ja, erst kürzlich erlebt wie ein ansonsten netter und umgänglicher Mensch gebeten wurde nicht zum Spielen zu kommen, da mangelndes Commitment eher schadet als weiterhilft.

[Feuersänger]

re lvl 5 / 15:
Bedenklich ist nicht, dass der 5er Fighter dem 15er Wizard nicht helfen kann. Sondern, dass umgekehrt der 5er Wiz für den 15er Ftr relevant sein kann. _Das_ ist ein Hinweis darauf, dass mit dem Balancing etwas im Argen liegt.