Autor Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]  (Gelesen 55295 mal)

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Offline Archoangel

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Da ich deinen Ursprungspost nicht mehr finde in dem du die BA aushebeln wolltest fange ich einfach einen neuen Thread an.

Wenn du mit der 5E eigentlich zufrieden bist, aber wieder etwas mehr Hero-feeling haben möchtest, also Monster, die von normalen Menschen nicht einmal angekrazt werden können, biete ich dir folgende einfach Lösung an:

Gib allen Bewohnern der Spielwelt einen +halbe Stufe Bonus auf Angriffswürfe, Rettungswürfe, Skillwürfe, Rüstungsklasse und Spell-DCs. Also zusätzlich zur BA für skilled usw.

Nehmen wir mal die Roten Drachen als Beispiel:

Wyrmling HD10  AC17=>22 ; Bite+6=>+11 ; Save 2/5/2/4=>7/10/7/9
Ancient HD28 AC22=>36 ; Bite+17=+31 ; Save 7/16/9/13=>21/30/23/27

Der Level20 Caster hat ja nun eine Base-AC von 20 und wenigstens (wie alle) +10 TH ; seine Spell-DC beträgt 8+5+6+3+10 = 32 (vorher 22) ... also wird es hier nach oben hin ein bisschen schlechter.

Vorher war sie 22, der Alte brauchte also: 15+, 6+, 13+, 9+ ; jetzt benötigt er 11+, 2+, 9+, 5+ also 4 weniger. Könnte man nachbessern - muss man aber nicht, da dem Mage ja 8 level zum Drachen fehlen und man ja eigentlich ein System will, dass die Toughen Monster schwerer (für schwächere) macht.

Was meinst du?
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Offline Feuersänger

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Wie gesagt, ich probier das Spiel erstmal so aus wie es geschrieben ist...
aber so als Ausweichplan hab ich durchaus auch mit ähnlichen Gedanken gespielt. Wie man die Saves und DCs anpassen könnte, hatte ich mir noch gar nicht überlegt.

Ferner hab ich jetzt auch nicht im Blick, wie sich gewisse Interaktionen nun im Rahmen der endgültigen Regeln darstellen werden. Im Playtest bot ja eine simple Tür einen absolut bombensicheren Schutz gegen selbst den dicksten Drachen. Aber da müssen wir uns wohl noch bis zum DMG gedulden.

Jedenfalls finde ich, gehört es zum D&D-Spielgefühl, dass...
- höherstufige Charaktere niedrigstufigen Mobs gelassen entgegensehen können (Treffer nur auf Nat20)
- stärkere Monster immun gegen Normalsterbliche sind (nur durch Magische Waffen oder dergleichen verwundbar)

Wie gesagt, gerade letzteres sehe ich als ganz essentiell für die ganze Abenteurer-Ökonomie an: wenn man jeden Drachen mit einer Kompanie Level 1 Bogenschützen kleinkriegt*, wozu braucht man da noch Siegfried, Gilgamesh oder Herkules?

*) was so im Gegensatz zum Playtest nicht mehr auf den endgültigen MM-Drachen zutrifft. Jetzt braucht man wohl schon ein Regiment, um den Drachen in ein Nadelkissen zu verwandeln. :p
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Offline Rhylthar

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Gib den Drachen die (optionalen) Zauber und sie pusten das Regiment weg.  :)
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Offline Archoangel

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Obiger Ansatz erfüllt seinen Zweck recht gut, ohne das Spiel aus dem Angeln zu heben. Genau auf deiner Stufe bleibt alles beim Alten, schwächere Gegner werden ungefährlicher und Stärkere gefährlicher. Ich finde (selbstlob) den Ansatz als houserule eigentlich schön einfach und stimmungsvoll. Zumindest mal gut genug, um die 5E wohl doch nochmal zu leiten ...
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Offline Arldwulf

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Drache gegen Regiment find ich gar nicht so problematisch, normalerweise bekommt der Drache dies hin. Aber gegen ein halbes Dutzend niedrigstufiger Zauberer ist er halt hin. Bonded Accuracy (eigentlich sollte man besser von "auf Hitpoints basierendem Balancing" sprechen) funktioniert halbwegs gut solange wir über Schaden und Trefferpunkte reden.

Alles andere? Ist davon völlig ausgenommen.

Offline Nebula

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Wie konnte eine Tür im Playtest vor dem dicksten Drachen schützen?

Und das Regiment lvl 1 Bogenschützen möchte ich sehen wenn der erste fear save kommt, dann die erste Atemwaffe…

Offline Slayn

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Wie konnte eine Tür im Playtest vor dem dicksten Drachen schützen?

Durch hartnäckigen Einsatz von 3E-Denkweise: Wenn es keine Regeln gibt wie man eine Tür zerstört, dann kann man die Tür nicht zerstören. Also: Tür auf, schießen, Tür zu, unzerstörbare Full Cover.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Falsch. Es gab diese Regeln sehr wohl. Und sie besagten "Vergiss es". Türen hatten zumindest im Playtest, im Gegensatz zu selbst den allerfettesten Monstern, Damage Reduction. Und zwar derart viel davon, dass auch ein Drache mit seinen schlappen ~24 Str keine Delle reinmachen konnte.
Edit: oder war es ein absurd hoher Schwierigkeitsgrad, der einfach unschaffbar war?
« Letzte Änderung: 31.12.2014 | 10:15 von Feuersänger »
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Thandbar

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Soweit ich weiß, gab es eine Schwierigkeitsskala, die aber ein Playtest-Drache oft nicht überwinden konnte oder nur mit geringer Wahrscheinlichkeit.
Das lag aber auch daran, dass die Monster dem Stand des Playtestes immer hinterherhinkten. Außerdem gab es eine Tabelle, mit wie viel Schaden man so eine Tür kaputten kann, das hätte auch ein Playtest-Drache immer recht leicht geschafft.

Dieser Aspekt wurde von denen, die das Spiel einfach lächerlich machen wollten, halt ignoriert.
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Wie konnte eine Tür im Playtest vor dem dicksten Drachen schützen?

Und das Regiment lvl 1 Bogenschützen möchte ich sehen wenn der erste fear save kommt, dann die erste Atemwaffe…

Schonmal die Reichweite eines Langbogens mit der der Drachenangst verglichen?
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User6097

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Ich glaube, es wäre im Sinne einer plausiblen D&D Welt sogar besser, wenn Bogenschützen einer Armee einen Drachen töten könnten.

Wenn ein Drache nämlich nur von Helden getötet werden könnte, dann würde das bedeuten, dass jedes Reich Helden braucht, um mit Drachen fertigzuwerden. Da es in D&D meist ziemlich viele Drachen gibt, müsst es denn auch ziemlich viele Helden geben, sont wären die Hälfte aller Reiche unter Drachenherrschaft.

Ziemlich viele Helden macht aber denke ich ganz schön Probleme mit der Weltlogik, einfacher ist es für die allemal, wenn es nur wenige Helden gibt, also halt die Spieler und noch ein paar. Man stelle sich nur vor es gilt die Wel zu retten und es würd erstmal drum gestritten, welche Heldengruppe eigentlich die Welt retten darf...

Offline Feuersänger

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Seh ich ganz anders. Aber mehr dazu nach dem Schlafen. ^^
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Offline Nebula

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Schonmal die Reichweite eines Langbogens mit der der Drachenangst verglichen?

naja dann können sie halt 1x schiessen ^^ Danach sind sie alle platt

Ein Drache wird ja hoffentlich auch nicht direkt auf die Gefahr zufliegen, vielleicht sogar Unsichtbarkeit nutzen? Intelligent genug ist glaub ich ein Drache =)

Aber um bei dem Punkt: Drache vs lvl 1 Regiment zu bleiben

Ja da hast du recht. Ein Drache würde nicht so gut aussehen. Also über den Wolken anfliegen, dann Sturzflug mitten rein

Offline Slayn

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Ich glaube, es wäre im Sinne einer plausiblen D&D Welt sogar besser, wenn Bogenschützen einer Armee einen Drachen töten könnten.

Wenn ein Drache nämlich nur von Helden getötet werden könnte, dann würde das bedeuten, dass jedes Reich Helden braucht, um mit Drachen fertigzuwerden. Da es in D&D meist ziemlich viele Drachen gibt, müsst es denn auch ziemlich viele Helden geben, sont wären die Hälfte aller Reiche unter Drachenherrschaft.

Ziemlich viele Helden macht aber denke ich ganz schön Probleme mit der Weltlogik, einfacher ist es für die allemal, wenn es nur wenige Helden gibt, also halt die Spieler und noch ein paar. Man stelle sich nur vor es gilt die Wel zu retten und es würd erstmal drum gestritten, welche Heldengruppe eigentlich die Welt retten darf...

Gerade das finde ich an der Points of Light Situation so spannend: Wenn alle nur darauf bedacht sind den Status Quo zu halten, geht es unweigerlich nur bergab. Nur wenn sich jemand wirklich dazu aufrafft sich in Gefahr zu begeben und ein Held zu sein, kann es für die Welt eine Verbesserung geben. Die Frage nach der "Anzahl der Helden" lässt sich dann recht schnell damit klären ob diese Leute nach geleisteter Tat wieder zurück in den Status Quo gehen oder Held als Hauptberuf annehmen.

Mir persönlich ist es also vollkommen Schnuppe ob das gut ausgebildete Heer von Cormyr seine eigenen Drachen beseitigen kann, das ist nicht die Rolle, die ihnen im Setting zugeschrieben ist und verhindert Heldentaten.
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Offline Feuersänger

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Es ist dir also nicht schnuppe, sondern du bist der Meinung, dass das Heer von Cormyr keinen Drachen besiegen können sollte, wenn ich dich recht verstehe.
Das wäre dann jedenfalls auch meine Meinung. Im Prinzip habe ich das alles ja schon zu Anfang des Threads geschrieben: wenn ein Pulk aus Wehrpflichtigen schon mit jeder denkbaren Bedrohung fertig wird, braucht man keine Helden mehr -> das zieht der ganzen Core Story von D&D den Boden unter den Füßen weg.

Davon abgesehen, was wir hier in dem Thread noch nicht explizit hatten aber sehr wohl schon in einem anderen:
naja dann können sie halt 1x schiessen ^^ Danach sind sie alle platt

Klar, weil ich natürlich als Anführer 100%ig so saublöd sein werde, und meine ganzen Truppen brav auf einen Haufen stellen, damit sie auch nur garantiert alle vom gleichen Angriff erwischt werden.
Nicht!

Vielmehr fächerst du deine Bogis auf, und schwupp erwischt das Schuppenviech nur noch ein paar Leute mit einem Angriff. Odemangriff hat 5-6 Runden Recharge. Und dafür fliegen dann jede Runde hunderte Pfeile retour.

Nun fehlt im MM leider ein Eintrag für "Soldier" oder "Yeoman". Aber selbst wenn wir ganz banale Guards (CR 1/8) mit Langbögen ausstatten, schaut das dann gegen einen Adulten Drachen schon so aus:

Attack +3 vs AC 19 -> 25% Trefferchance pro Angriff

Nehmen wir davon mal spaßeshalber eine Kompanie, und setzen diese mit, sagen wir: 120 Soldaten eher klein an.
Die Truppen stellen sich wie gesagt so auf, dass ein Odemstrahl nicht mehr als ~3 oder max 5 gleichzeitig erwischen kann.
Was macht Frightened nochmal? Disadvantage? Drauf gepfiffen, zumal der Effekt nur 10 Runden anhält.
Dank unserer Aufstellung sind etliche Schützen in Schußreichweite, bevor die Furchtaura sie erreicht.

Sagen wir, in Runde 1 fliegen 90 Pfeile ohne Disadvantage auf den Drachen -- davon werden etwa 22 Stück treffen und insgesamt 143 Schaden machen.
Damit ist der Drache schon unter 50% HP. Drache macht meinetwegen 5 Soldaten weg (was schon hochgegriffen ist).
Runde 2: Drache kann meinetwegen 80% der Truppen seiner Furchtaura aussetzen und ein paar killen --> ca 32 Soldaten bleiben außerhalb oder schaffen ihren Save. Es fliegen sagen wir 32 Pfeile ohne Disad und 70 Pfeile mit Disad --> sind auch wieder 13 Treffer zu erwarten. Drache ist runter auf ca 30HP.
Runde 3: was soll jetzt noch groß passieren? Selbst wenn alle Pfeile mit Disadvantage geschossen werden, ist das Vieh nur noch ne Würmerfarm.

Selbst wenn die Truppen unter Furchteinfluss gar nicht schießen könnten, müssten sie halt nur max. 1 Minute wie aufgescheuchte Hühner durch die Gegend rennen -- der Drache wird einfach nicht genug Zeit haben, sie alle wegzumachen.
Auch wenn man dem Drachen Zaubersprüche gibt, wird er damit zwar vielleicht ein paar Flächenangriffe rausbringen, was für einige Verluste sorgen würde, aber es wird nicht reichen die Kompanie auszulöschen, ehe sie ihn auslöscht.

Dieser Plan geht freilich nicht auf, wenn man den Drachen in seinem eigenen Turf heimsucht, aber das muss er ja auch nicht. Es reicht, wenn der Drache weiß, dass ein Angriff auf eine Siedlung aussichtslos ist.

--> ich nehme meine zwischenzeitliche Einschätzung zurück, dass man ein Regiment bräuchte. Eine Kompanie reicht nach wie vor, wenn man sie nicht vollkommen hirnlos rushen lässt.
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Offline Rhylthar

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Das geht jetzt aber von idealen Voraussetzungen wie freier Schussbahn, Platz zur Verteilung in Grüppchen, etc. aus?

Im Normalfall, wenn der Drachen nicht gerade sein Hirn vergessen hat, wird es eher so aussehen wie Seestadt im Hobbit. Und dann wird er sich Grüppchen für Grüppchen einzeln holen.
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Offline Arldwulf

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Das eine Kompanie den Drachen schaffen kann wäre sicher ein Problem. Das größere Problem ist aber wohl, das einzelne mittelstufige Abenteurer ebenfalls gute Chancen haben. Ein einzelner Druide z.B., aber auch andere. Und ähnlich wenige niedrigstufige Charaktere.

Bonded Accuracy ist beim Schaden und Treffen ok, aber sobald andere Effekte hinzukommen wird es sehr schwierig.

Offline Feuersänger

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Laketown war den Kampf gegen Drachen nicht gewohnt. Weil es nur einen gab und der ewig gepennt hatte. Achja und er war Ancient, sozusagen.
UND vor allem war Smaug immun gegen normale Waffen, und nur an einer kleinen Stelle verwundbar.
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Es geht schlichtweg darum, dass Du von idealen Voraussetzungen für die Kompanie ausgehst. Und da auch noch dem Guard einfach mal Longbow Proficiency zugestehst, obwohl eher Scouts nötig wären.

Nehme ich jetzt einfach nochmal einen Drachen mit Innate Spellcasting, so kann er Zauber bis Grad 6. Konnten Drachen bisher in den FR zaubern? Ja. Ein AC Zauber und es wäre wohl vorbei.

@ Arldwulf:
Bitte jetzt nicht wieder die Pixie/Faerie-Geschichte...
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UND vor allem war Smaug immun gegen normale Waffen, und nur an einer kleinen Stelle verwundbar.
Ist also ganz anders als 5E.

Du kannst Deine speziellen Drachen auch aufpeppen, wenn Du das willst. Es gibt eine Tabelle im DMG dafür. Das Verleihen von Schadensresistenz und -immunität geht auch sehr einfach und wird am Anfang des Kapitels erläutert. Ein Drache, der sich eine spezielle Rüstung hat schmieden lassen, dürfte sowas bekommen. 
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Naja, klar kann man den Drachen aufpeppen. Und die Umstände so hinlegen, dass der Drache im Vorteil ist.

Kann man aber auch andersrum machen. Standarddrache gegen spezialisierte Kompanie auf ihrem eigenen Turf. Dann ist der Drache vielleicht schon in Runde 2 Geschichte.

Fakt ist, wenn ich den Drachen aus dem MM erstmal kräftig aufbohren muss, damit er gegen eine Kompanie 1/8-Mooks besteht, dann läuft in D&D irgendwas ganz mächtig schief.
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Also ich finde ja, dass eine guter Anführer, der seine Männer darauf einschwört, dass ein Kampf gegen den Drachen möglich sei, und der dann mit kleverer Aufstellung und Taktik einen Sieg möglich macht, ist bereits ein ausreichend heroischer Stoff. Denn mal ehrlich: Dass irgendwelche NSCs so tollen Kram gebacken kriegen, ist ungewöhnlich für DnD. Man richtet es ja normalerweise darauf ein, dass die SCs ordentlich was zu tun haben. Dann helfen sie halt bei der Organisation der Abwehr. Also wenn man jetzt mal von so Über-NSC wie Elminster oder Drizzt absieht.
Und ganz ehrlich, auch bei 3.x war für die meisten Drachen ein Angriff auf die meisten Siedlungen nicht so arg Erfolgsversprechend, es gab ja Richtlinien was bei welcher Stadtgröße da so an stadteigenen gelevelten NSCs rumläuft und außerdem hat ne natürliche 20 normalerweise eh getroffen.
Ich persönlich denke aber auch, dass man den Drachen auf die Art nicht tot kriegt, einfach weil er ja ein Hirn hat und keinen eher aussichtlosen Kampf bis zum Tode weiterführt. Und ich denke mal mit nem guten Fly Speed, nem anständigen Stealth und paar Zaubern kann er sich dem Ganzen dann schon entziehen. Und dann wird der halt überlegen, was er sonst macht. Also wenn er die Stadt wirklich kaputt haben will.

Letzten Endes: Man braucht keine bonded accuracy um den SC die Show zu stehlen und meiner Meinung nach zwingt einen umgekehrt auch BA nicht dazu seinen Spielern die Show zu stehlen.
Die Überlegungen hier gehen gerne mal an der üblichen Spielpraxis vorbei.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
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Offline Rhylthar

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Fakt ist, wenn ich den Drachen aus dem MM erstmal kräftig aufbohren muss, damit er gegen eine Kompanie 1/8-Mooks besteht, dann läuft in D&D irgendwas ganz mächtig schief.
Die 1/8-Mooks wurden schon aufgebohrt. Und zwar mächtig, einfach dadurch, dass man ihnen eine Waffe in die Hand drückt, mit der sie eigentlich nicht umgehen können, und ihnen das Terrain so bastelt, dass sie die Position wählen können, ohne irgendwelchen Einschränkungen zu unterliegen.
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Offline Arldwulf

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@Arldwulf:
Bitte jetzt nicht wieder die Pixie/Faerie-Geschichte...

Die muss man da wirklich nicht herausholen, bzw. ist ein eigenes Problem für sich. Doch man kann es ja recht allgemein betrachten, auch sehr hochstufige Gegner haben teilweise Saves im Bereich von -4 bis +4.

Wenn dann mehrere Gegner auf einmal Effekte erzeugen ist es schnell vorbei. Bei Drachen mit ihren legendären Resistenzen und insgesamt ganz guten Saves gibt es da noch einen Puffer - schlimmer sind andere Gegner dran. Wie gesagt, Bonded Accuracy ist über den Schaden ganz gut zu managen. Aber eben auch nur im Fall simplen Schadens.
« Letzte Änderung: 1.01.2015 | 16:53 von Arldwulf »

Offline FlawlessFlo

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Mal meine Meinung zudem Thema:

Ein Kampf von mehreren Hundert Soldaten gegen einen Gegner ist nicht wirklich eine relevante Spielsituation für D&D. So etwas kommt am Tisch normalerweise nicht vor, daher muss D&D diese Situation auch nicht zufriedenstellend abwickeln können. Ob ein Drache nun von gewöhnlichen Soldaten besiegt werden können sollte steht dabei noch einmal auf einem anderen Blatt. Aber letztlich ist vollkommen egal, ob das Kampfsystem bei der Abwicklung von Kämpfen die am Spieltisch nicht vorkommen falsche Resultate liefert. Schön wäre es natürlich, würde es immer eine akurate Simulation liefern, aber notwendig ist es nicht. Es ist aber gut, wenn man sich darüber im klaren ist, dass das System hier nicht mehr korrekt funktioniert (wenn man Drachen nur von Helden besiegbar haben möchte).

BA ist aber für die Abwicklung von am Spieltisch relevanten Situationen mMn ein wahrer Segen. Von daher wäre eine Abschaffung mittels der "1/2-Lvl auf fast alles"-Hausregel aus meiner Sicht eher problematisch. Denn was wird denn konkret damit erreicht?

  • Gegner mit spürbar weniger HD als die Gruppe müssen in deutlich größerer Anzahl angreifen, um eine Bedrohung zu sein. Das kann dann von nromalerweise  2-3 Duzend auf gut 100 oder mehr anwachsen. Das ist einfach nicht mehr so gut handhabbar am Spieltisch. Klar, die Helden können sich jetzt als richtige Teufelskerle fühlen, weil die Anzahl der Gegener, die sie erschlagen haben nochmal höher lag, aber das ist es mMn nicht wert.
  • Bei Gegnern mit etwa gleicher Anzahl an HD ändert sich nichts. Keine Verbesserung.
  • Gegner mit mehr HD, die vorher noch besiegbar waren, werden jetzt tendenziell unbesiegbar für die Gruppe. Nicht zwangsweise, aber einige werden jetzt dann zu stark sein.

Was bleibt also unterm Strich? Als DM hab ich wesentlich weniger Gegner zur Auswahl, die ich gegen die Gruppe schicken kann. Etliche sind jetzt zu schwach und müssten in riesiger Anzahl angreifen und einige sind jetzt zu stark.

Da sehe ich jetzt ehrlich nicht, wie es das wert sein soll. Ja, das gute Gefühl, dass die eigenen Zahlen so viel größer sind als die Zahlen der gewöhnlichen Leute und einfachen Gegner ist schon schön, aber nicht wirklich relevant. Die Nachteile sind aber handfest.
« Letzte Änderung: 1.01.2015 | 17:25 von Flawless »
"Ich glaube an Frieden; an Frieden durch überlegene Feuerkraft."
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-- Ram Thundercracker