Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]

[Sashael]

Da sehe ich jetzt ehrlich nicht, wie es das wert sein soll. Ja, das gute Gefühl, dass die eigenen Zahlen so viel größer sind als die Zahlen der gewöhnlichen Leute und einfachen Gegner ist schon schön, aber nicht wirklich relevant. Die Nachteile sind aber handfest.

Ich persönlich sehe das aber so, dass genau DIESES Gefühl die Kernessenz von D&D ist.

Es gibt Gegner, gegen die ich nicht angehen sollte.
Es gibt Gegner, die eine Herausforderung darstellen.
Und es gibt Gegner, über die ich nur noch lache und die vor mir zittern und fliehen.

DAS ist D&D. Für alles andere spiel ich ein anderes System.

[Rhylthar]

Ich persönlich sehe das aber so, dass genau DIESES Gefühl die Kernessenz von D&D ist.

Es gibt Gegner, gegen die ich nicht angehen sollte.
Es gibt Gegner, die eine Herausforderung darstellen.
Und es gibt Gegner, über die ich nur noch lache und die vor mir zittern und fliehen.

DAS ist D&D. Für alles andere spiel ich ein anderes System.

Das ist nicht D&D...das ist für mich WoW.

[Greifenklaue]

Ich persönlich sehe das aber so, dass genau DIESES Gefühl die Kernessenz von D&D ist.

Es gibt Gegner, gegen die ich nicht angehen sollte.
Es gibt Gegner, die eine Herausforderung darstellen.
Und es gibt Gegner, über die ich nur noch lache und die vor mir zittern und fliehen.

DAS ist D&D. Für alles andere spiel ich ein anderes System.

Bis in AD&D 2nd hinein, war das aber nicht unbedingt so.

Monster länger herausfordend zu halten ist ja nicht unbedingt eine schlechte Idee, was übrigens auch D&D 3 (und 4) versuchte, z.B. mit Klassenstufen für Monster.

Das ist nicht D&D...das ist für mich WoW.

Ich geb zu, das fasst es noch schöner zusammen

[Samael]

Bis in AD&D 2nd hinein, war das aber nicht unbedingt so.

Genau! Erst mit der 3E wurden die Maßstäblichkeiten hier richtig absurd.

[Nebula]

Klar, weil ich natürlich als Anführer 100%ig so saublöd sein werde, und meine ganzen Truppen brav auf einen Haufen stellen, damit sie auch nur garantiert alle vom gleichen Angriff erwischt werden.
Nicht!

Vielmehr fächerst du deine Bogis auf, und schwupp erwischt das Schuppenviech nur noch ein paar Leute mit einem Angriff. Odemangriff hat 5-6 Runden Recharge. Und dafür fliegen dann jede Runde hunderte Pfeile retour.

Es reicht, wenn der Drache weiß, dass ein Angriff auf eine Siedlung aussichtslos ist.

Mit Disadvantage treffen die Betroffenen zu fast 0% das ist schon ziemlich heftig

Aber wie willst du 120 Leute aufstellen, daß alle perfekt auf den Drachen schiessen können, ohne in AOE Spells/Powers zu Fallen?

Wenn man natürlich so nen Opferdrachen losschickt, daß er pro Runde nur 5-10 Lvl1 killen kann, während er permanent Beschossen wird, dann kann er das natürlich nicht überleben.

Und ein Drache hat Zeit, wenn da ein Dorf von 120 Bogenschützen permanent bewacht wird, dann wartet er einfach einen Monat, oder greift in der Nacht an...
von den 120 sind auch nicht alle permanent auf Wache, da reicht ein vorbeifliegen, 1x Reinzaubern/Atmen und wieder zurück ins Lair

Das tolle an deiner Theorie ist, daß man mit diesen besagten 120 Bogenschützen dann auch jeden Oberbösewicht platt machen kann, der alleine rummläuft und dabei sein Hirn ausschaltet

Vorbei sind somit die Stories, daß ein Oger oder Ettin ein  Dorf tyrannisiert: hey einfach 30 Bauern mit Bögen ausstatten und ab geht die Post ^^

[Der Oger (Im Exil)]

Genau! Erst mit der 3E wurden die Maßstäblichkeiten hier richtig absurd.

Deswegen bin ich auch froh, dass ich nun wieder den Spielern ohne schlechtes Gewissen zwei Dutzend Goblins/Kobolde/andere Mooks entgegenwerfen kann.

Vorbei sind somit die Stories, daß ein Oger oder Ettin ein  Dorf tyrannisiert: hey einfach 30 Bauern mit Bögen ausstatten und ab geht die Post ^^

Ich glaub, da ist mehr das Problem: Wer organisiert die Bauern, wer führt sie an? Woher bekommt man 30 Bögen und die Pfeile? Wer sorgt dafür, das Oger's Cousin nicht einfach "buh" macht, um die Bauern verschreckt davonrennen zu lassen? Eine klassische Rolle für einen Barden oder Paladin, wie ich vermute.

Ansonsten: Drachen (ausgenommen vielleicht die Weißen) sind nicht dumm, sie sind die Spitze der Nahrungskette und werden sich mutmaßlich auch so verhalten. Ich denke, die Standardtaktik für den Drachen wird sein, solange wie möglich in der Luft zu bleiben, und die Odemwaffe einzusetzen (in den Intervallen des Recharge einfach lange Schleifen um das Kampfgebiet drehend) vielleicht noch Dunkelheit und schlechtes Wetter zunutzen. Auch hier gilt wohl, denke ich, die Moralfrage (Menschen sind einfach so zerbrechlich, und dass ist den meisten Soldaten auch sehr klar).

[Maarzan]

Wie sieht es mit Flughöhe vs. Bogenschussreichweite aus?

[FlawlessFlo]

Ich persönlich sehe das aber so, dass genau DIESES Gefühl die Kernessenz von D&D ist.

Es gibt Gegner, gegen die ich nicht angehen sollte.
Es gibt Gegner, die eine Herausforderung darstellen.
Und es gibt Gegner, über die ich nur noch lache und die vor mir zittern und fliehen.

DAS ist D&D. Für alles andere spiel ich ein anderes System.

Das ist vielleicht in der 3e und 4e der Fall, aber die sind schon sehr eigen mMn. Aber jeder wie er mag. Ich finde es halt schön, dass es jetzt auch wieder ein D&D für das klassische Spielgefuehl gibt.

[Rhylthar]

Wie sieht es mit Flughöhe vs. Bogenschussreichweite aus?

Wird wohl nicht funktionieren, da die Bögen ziemlich weit schiessen.

Sinnvoller wäre Geländeausnutzung, um Cover zu bekommen. Eventuell sogar die Landung mitten im Dorf/Städtchen, um dort alles zu verwüsten, ohne dass man auf dem Präsentierteller sitzt.

[Greifenklaue]

Möglich wäre es auch, statt dem zäh bewachten Dorf das weniger bewachte zur Linken oder Rechten zu nehmen. Das Jagdgebiet eines Drachen ist ja groß (und die meisten intelligenten Drachen werden auch nicht unnötig in der direkten Nähe ihres Hortes jagen).

[Maarzan]

Wird wohl nicht funktionieren, da die Bögen ziemlich weit schiessen.

Sinnvoller wäre Geländeausnutzung, um Cover zu bekommen. Eventuell sogar die Landung mitten im Dorf/Städtchen, um dort alles zu verwüsten, ohne dass man auf dem Präsentierteller sitzt.

200m maximale Reichweite sind ~ 50m maximale Höhe, und eigentlich deutlich weniger effektiv wegen v= 0  => 0 bums auf dieser Gipfelhöhe.

[Sashael]

Sorry, aber bereits in AD&D 2nd gab es diese Monstereinteilung. Vielleicht nicht ganz so drastisch durchgerechnet wie ab 3.0, aber nahezu genau so effektiv.
"They need a 20 to hit me" gibts nicht erst seit 3.0 und durch kleinere Monster untötbare SCs waren auch gang und gäbe.

Der Aufstieg vom Bauernburschen zum Halbgott ist eine der Säulen von D&D. Klar kann man auch mit D&D Bauerngaming betreiben, aber das ist nicht beabsichtigt.

[Slayn]

Ach, meinst du diese alte Sache mit "Braucht eine +x Waffe um überhaupt Schaden zu nehmen"?

[Thandbar]

Der Aufstieg vom Bauernburschen zum Halbgott ist eine der Säulen von D&D. Klar kann man auch mit D&D Bauerngaming betreiben, aber das ist nicht beabsichtigt.

Es ist ja auch irreführend, wenn man sowas wie "Bauerngaming" der 5E unterstellt. Die Charaktere skalieren ja schon noch sehr stark, und die Epic Boons aus dem DMG sind auch nicht zu verachten. Dank der BA kann man allerdings Monster länger verwenden; und das ist meiner Meinung nach eine gute Sache.
Auch aus magischen Gegenständen beschworene Wesen bleiben so besser haltbar. 

[FlawlessFlo]

Dass der Otto-Normal-Goblin oder -Ork eine 20 zum Treffen braucht ist ja auch in der 5e so. Nur in der 3e z.B. ist es auf hoeheren Stufen bereits schwierig mal ein paar einfache Gegner zu bauen, welche nicht so viel aushalten (also in 1 oder 2 Schlaegen zu Boden gehen) aber selber eine vernünftige Trefferchance haben.

Es ist ja auch nicht so, dass Helden in der 5e keine grossen Gegnermengen mehr bezwingen können. Es ist jetzt nur so, dass auch eine handhabbare Gruppe schwächerer Gegner der Gruppe ein paar Ressourcen ziehen kann.

Oder nimm mal einen Enboss. Wenn du da noch Mooks dazu willst, welche über eine relevante Offensive verfügen aber nicht zäh sind, wirst du dich in der 3e schwerer tun solche Gegner zu bauen.

[Greifenklaue]

Sorry, aber bereits in AD&D 2nd gab es diese Monstereinteilung. Vielleicht nicht ganz so drastisch durchgerechnet wie ab 3.0, aber nahezu genau so effektiv.
"They need a 20 to hit me" gibts nicht erst seit 3.0 und durch kleinere Monster untötbare SCs waren auch gang und gäbe.

Der Aufstieg vom Bauernburschen zum Halbgott ist eine der Säulen von D&D. Klar kann man auch mit D&D Bauerngaming betreiben, aber das ist nicht beabsichtigt.

Letzteres unterschreib ich Dir sofort.

Bei ersterem weiß ich nicht, welche Einteilung Du eigentlich meinst.

Konkret denke ich halt an ein Original-D&D-Abenteuer (Burg Caldwell, mein ich), da fällt einem ne Spinne auf die Schulter, die beißt zu und verkackt man den Rettungswurf, ist man tot. Und sowas gab es ja durchaus häufiger. Sprich, auch kleine Monster mit wenig EP konnten so gefährlich bleiben.

[Feuersänger]

Von wegen idealisierte Bedingungen: auch nichts Anderes, als umgekehrt davon auszugehen, dass die Soldaten alle wie Ameisen auf einem Haufen hocken und ergeben auf den Tod warten.

Longbow: wie gesagt, was ich eigentlich will, ist ein Soldier NPC. Gibts aber nicht mitgeliefert.

re Konsequenz "dann geht das und das auch nicht mehr": exaktamundo. Genau das ist mein Problem mit der BA.

[Rhylthar]

Von wegen idealisierte Bedingungen: auch nichts Anderes, als umgekehrt davon auszugehen, dass die Soldaten alle wie Ameisen auf einem Haufen hocken und ergeben auf den Tod warten.

Sehe ich anders. Denn nur unter den idealen Voraussetzungen haben die "Soldaten" eine Chance, die meisten anderen favorisieren den Drachen (außer ich setze alle in eine Burg mit Schießscharten).

[Slayn]

Tjo, die Soldaten haben bei mir genau die Chance, die der Plot in der Situation verlangt, einfach weil ich meist keine NSC-vs-NSC Action auswürfle (sofern ich kein hardcore SIM leite, dann sieht das anders aus) und mir daher die Mechanik in der Hinsicht egal ist.

[Arldwulf]

Das was Bonded Accuracy macht ist Effekte gegenüber Schaden aufzuwerten (und damit auch Monster und Klassen die darauf setzen)

Das zeigt sich dann bei Monstern wie dem Intelligence Devourer, genauso wie beim Stufe 3 magier der auch schonmal Gegner aus dem Weg schafft welche für eine ganze Gruppe zehnstufiger Charaktere gedacht waren.

Und mit größerer Anzahl an Effekten die gleichzeitig wirken wird dies noch verstärkt. Die Bogenschützenkompanie ist kein Problem, die Unterstufe der Magierakademie auf Klassenfahrt schon.

Aber am Ende müssen es ja nichtmal Magier sein.

[Grashüpfer]

Ein Kampf von mehreren Hundert Soldaten gegen einen Gegner ist nicht wirklich eine relevante Spielsituation für D&D. So etwas kommt am Tisch normalerweise nicht vor, daher muss D&D diese Situation auch nicht zufriedenstellend abwickeln können.

Da gehe ich total d'accord. Mit diesem pseudo-simulationistischen Gedanke, Rollenspielregeln wären dafür da, die Gesetzmäßigkeiten einer Welt abzubilden, kann ich nicht so viel anfangen. Ich bin ehrlich neugierig: Was macht diese mögliche Spielsituation von Drache vs 200 Bogenschützen für euch interessant? Ist es die Lust am Gedankenspiel? Oder würdet ihr so eine Situation tatsächlich am Tisch als normalen Kampf ausspielen wollen? Erklärt mir das doch bitte.

Für mich sollen Regeln Spielsituationen rahmen und durchführbar machen, in die meine Gruppe und ich geraten. Mich interessiert nicht, wie groß die Chance von 200 Bogenschützen ist, einen Drachen zu erlegen und das auf die dritte Nachkommastelle genau. Mich interessiert, wie groß die Chancen sind, dass meine Gruppe von c.a. 5 lebensmüden Typen mit Schwertern und Zauberstäben einen Drachen erlegt. Und wenn sie 200 Bogenschützen anheuern, will ich das (als SL) auf keinen Fall minutiös auswürfeln! Was wäre das für eine ungeheuer mühselige Arbeit! "Ja Leute, wir machen jetzt mal ne halbe Stunde Pause, ich muss hier noch 200W20 würfeln. Nächste Woche machen wir dann mit Runde zwei des Kampfes weiter." Wenn die SCs mächtig/reich genug sind, so viele Krieger/Schweinehirten anzuheuern, dann werde ich das völlig anders regeln - über Skillwürfe und Rollenspiel der Spieler, wie sie die Moral ihrer Armee aufrechterhalten, den Angriff koordinieren etc. Das ist für mein Spiel relevant.

Aber ich bin, wie gesagt, auf eure Erklärungen gespannt.

[Narubia]

Da gehe ich total d'accord. Mit diesem pseudo-simulationistischen Gedanke, Rollenspielregeln wären dafür da, die Gesetzmäßigkeiten einer Welt abzubilden, kann ich nicht so viel anfangen. Ich bin ehrlich neugierig: Was macht diese mögliche Spielsituation von Drache vs 200 Bogenschützen für euch interessant? Ist es die Lust am Gedankenspiel? Oder würdet ihr so eine Situation tatsächlich am Tisch als normalen Kampf ausspielen wollen? Erklärt mir das doch bitte.

Schon einmal daran gedacht, dass auch Spielercharaktere sich 100 Mooks anheuern könnten? Immerhin sind die SC selbst auf mittleren Studen schon derart reich, dass sie sich ganze Armeen für einen Tag mieten können. Wenn ein SC seine Chancen, einen Drachen mit fettem Kopfgeld + Hort durch so einen Kniff auf 99,99% steigert, dann wäre es absolut absurd, Drachen überhaupt noch als Heldengruppe zu bekämpfen, wenn da auch nur eine 10%-ige Chance besteht, draufzugehen. Im Spiel gibt es keine logische Begründung mehr, nicht auf die Armee zurückzugreifen, außer vielleicht die geringen Unkosten.

BA/nicht BA ändert die Spielwelt drastisch, und FS hat da schon ganz gute Gründe genannt, warum die BA vielleicht nicht die allerbeste Idee ist. Helden werden schlicht komplett unnötig.

[Scurlock]

Schon einmal daran gedacht, dass auch Spielercharaktere sich 100 Mooks anheuern könnten? Immerhin sind die SC selbst auf mittleren Studen schon derart reich, dass sie sich ganze Armeen für einen Tag mieten können. Wenn ein SC seine Chancen, einen Drachen mit fettem Kopfgeld + Hort durch so einen Kniff auf 99,99% steigert, dann wäre es absolut absurd, Drachen überhaupt noch als Heldengruppe zu bekämpfen, wenn da auch nur eine 10%-ige Chance besteht, draufzugehen. Im Spiel gibt es keine logische Begründung mehr, nicht auf die Armee zurückzugreifen, außer vielleicht die geringen Unkosten.

BA/nicht BA ändert die Spielwelt drastisch, und FS hat da schon ganz gute Gründe genannt, warum die BA vielleicht nicht die allerbeste Idee ist. Helden werden schlicht komplett unnötig.

Naja, wie hier schon an mehrfacher Stelle darauf hingewiesen wurde, bedarf es einer strategisch perfekten Ausgangslage für die Bogenschützen, um den Drachen zu legen. In diesem Sinne wäre also ein guter taktisch versierter Anführer oder eben eine Gruppe von taktisch versierten Anführern nötig, um diese Bogenschützen zu finden, zu trainieren, auszurüsten und vor allem zu führen. Wenn es den Charakteren unter diesen Prämissen dann gelingt, einen sehr intelligenten Gegner wie einen Drachen zur Strecke zur bringen, dann sind sie sicher auch als Helden zu bezeichnen.
Dabei sollte man nicht vergessen, dass die dabei von den Charakteren aufgewandten Ressourcen durchaus beträchtlich sind und der Erfolg alles andere als sicher ist. Und wenn 200 Bogenschützen durch taktische Inkompetenz der Charaktere vom Drachen geröstet wurden, wird die Gruppe in Zukunft sicher nicht mehr so leicht an Mietlinge kommen...

[User6097]

Wenn man eine plausible Welt spielt, ist das Anheuern von 100 oder auch nur 50 Soldaten zum Drachentöten auch nicht so einfach. Als Hauptproblem würde ich da sehen, das es Privatpersonen wie den SC einfach nicht so ohne weiteres möglich ist, weil die Obrigkeit nicht so viel militärisches Potential in Heldenhand wissen will. Mit so vielen gut ausgebildeten Leuten kann man halt nicht nur Drachen töten, sondern auch sonst ne Menge Ärger machen, bis hin zur Revolte. Ne kleine Armee angeführt von strategisch versierten Helden, die über nen Drachenschatz verfügt und bei der Bevölkerung ob des Drachentötens grad toll angesehen ist möcht ich als Herrscher zumindest nicht auf meinem Land haben.   

[FlawlessFlo]

Schon einmal daran gedacht, dass auch Spielercharaktere sich 100 Mooks anheuern könnten? Immerhin sind die SC selbst auf mittleren Studen schon derart reich, dass sie sich ganze Armeen für einen Tag mieten können. Wenn ein SC seine Chancen, einen Drachen mit fettem Kopfgeld + Hort durch so einen Kniff auf 99,99% steigert, dann wäre es absolut absurd, Drachen überhaupt noch als Heldengruppe zu bekämpfen, wenn da auch nur eine 10%-ige Chance besteht, draufzugehen. Im Spiel gibt es keine logische Begründung mehr, nicht auf die Armee zurückzugreifen, außer vielleicht die geringen Unkosten.

Wäre ich der Meinung, dass 200 Bogenschützen einen Drachen nicht besiegen können sollen, dann würde ich den Spielern sagen, dass 200 Bogenschützen nichts gegen einen Drachen ausrichten können und dass sie das selbst erledigen müssen. Wenn sie mir dann mit den Regeln vorrechnen, wie die 200 Bogenschützen den Drachen erldigen, dann sage ich ihnen, dass die Regeln hier versagen und ich das anders handhabe.

BA/nicht BA ändert die Spielwelt drastisch, und FS hat da schon ganz gute Gründe genannt, warum die BA vielleicht nicht die allerbeste Idee ist. Helden werden schlicht komplett unnötig.

Naja, wie man's nimmt. Wenn nur die mächtigen Helden echte Probleme lösen können, und selbst die hier bereits genannte massive Militärmacht von Cormyr keine Chance gegen einen Drachen haben soll, dann dienen solche Streitmächte lediglich dere Kontrolle der gemeinen Bevölkerung.

Konflikte zwischen Fraktionen aller Arten werden nur noch mittels der mächtigen Charaktere dieser Fraktionen entschieden. Eine Schlacht zwischen Heeren gibt es nicht mehr.

Sobald die Helden einer Fraktion die Helden der feindlichen Fraktion ausgeschaltet haben ist diese feindliche Fraktion besiegt. Und hier finde ich schon, dass man nicht unumstößlich sagen kann, dass das - und nur das -  D&D ist


Und noch was:
In 3.5 hat sich auch niemand daran gestört dass eine Horde gewöhnlicher Hauskatzen einer typischen Armee wertetechnisch übelegen war. Da wurde auch nicht davon gesprochen, dass das Militär in 3.5-Welten durch die 3.5-Regeln unnütz geworden ist und durch Katzendompteure abgelöst werden müsste.