Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]

[Thandbar]

Die Simulationen gehen ja auch davon aus, dass die Mooks eine geradezu unendlich standhafte Moral haben. Im DMG gibt es Moralregeln, die einen Kampf gegen einen Drachen vermittels einer Bauernarmee schon dadurch nahezu unmöglich machen, weil die kleinen Normalsterblichen sofort fliehen, wenn zB ihr Anführer fällt oder sie den Drachen nur am Himmel sehen.

Drachen können sich aussuchen, wann sie den Heerwurm in welchen Portionen angehen wollen. Sie können nachts besser sehen als ihre Gegner, sie können Versorgungslinien abschneiden. Ich sehe keinen realistischen Grund, wie ein Drache gezwungen sein könnte, sich einer Gefahr aussetzen zu müssen.
Und wenn der Gegner einen sehr alten, sehr mächtigen Drachen in seiner Spielwelt haben möchte, stehen die Regeln dafür zur freien Verfügung. Die Statblocks im MM sind aber auch dafür gedacht, dass die SCs in Form von Summons oder Shapeshifts auf sie zurückgreifen können, so dass diese oft etwas zahmer sind als das, was der SL vielleicht gerne als Boss in der Spielwelt haben möchte.

[Sashael]

Naja, wie hier schon an mehrfacher Stelle darauf hingewiesen wurde, bedarf es einer strategisch perfekten Ausgangslage für die Bogenschützen, um den Drachen zu legen.

Ich sehe die Ausgangslage alles andere als perfekt an. Ein freies Schussfeld und genügend Streuung der Schützen ist eine so schwammige Angabe, dass ich damit in 5 Sekunden 3-4 mögliche Hinterhaltszenarien zusammenzimmere. Und das ist noch keine strategisch-taktische Meisterleistung! Sowas kriegen auch Dorfdeppen hin. Mit 5 weiteren Sekunden verbessere ich die Überlebenschancen der Schützen noch ein bißchen.

Aber eigentlich ist diese ganze Überlegung, wie man den Drachen "richtig" spielt, auch müßig. Fakt ist: Ein klitzekleines bißchen taktisches Gespür und ein winziges Quentchen Baukunst und Drachen sind nicht mehr die überlegenen Überwesen, als die sie fluffmäßig dargestellt werden. Und allein diese Tatsache würde das gesamte Weltgefüge der normalen D&D-Welten extrem verändern.

Wo früher die hochgerüsteten Superhelden mit mächtiger Magie antreten mussten, um den Drachen in die Schranken zu verweisen, reicht nun eine normale paramilitärische Ausbildung von einem Haufen Dorfjungen um einem Drachen gefährlich zu werden. Ob die dann noch Prinzessinnen entführen oder Tribute von Königen verlangen? Extrem unwahrscheinlich. Und damit funktionieren viele Sachen in Dungeons & Dragons nicht mehr.

Wäre ich der Meinung, dass 200 Bogenschützen einen Drachen nicht besiegen können sollen, dann würde ich den Spielern sagen, dass 200 Bogenschützen nichts gegen einen Drachen ausrichten können und dass sie das selbst erledigen müssen. Wenn sie mir dann mit den Regeln vorrechnen, wie die 200 Bogenschützen den Drachen erldigen, dann sage ich ihnen, dass die Regeln hier versagen und ich das anders handhabe.

Wow ... ernsthaft?

Das ist deine Antwort? Anti-Spieler Handwedelei und Regelbrechung, damit dein Railroading funktioniert?

Muahahaha!!! 

[Grashüpfer]

Ich hake nochmal ein und frage präziser:

Wenn die SCs 200 Mooks anheuern, um einen Drachen zu konfrontieren - wie spielt ihr das aus? Jetzt mal angenommen, ihr spielt mit 5E RAW: 200W20 würfeln? Wirklich? Ich kann mir echt ganz ehrlich niemanden von euch vorstellen, der sowas macht. (Außer er kann ein bisschen coden und schreibt ein Skript dafür.)

[Galatea]

Wo früher die hochgerüsteten Superhelden mit mächtiger Magie antreten mussten, um den Drachen in die Schranken zu verweisen, reicht nun eine normale paramilitärische Ausbildung von einem Haufen Dorfjungen um einem Drachen gefährlich zu werden. Ob die dann noch Prinzessinnen entführen oder Tribute von Königen verlangen? Extrem unwahrscheinlich. Und damit funktionieren viele Sachen in Dungeons & Dragons nicht mehr.

Nö, das ändert eigentlich nix. Der Drache muss jetzt halt ansatzweise clever sein, um die Prinzessin zu entführen, möglich ist das immernoch. Und wenn er sie erstmal verschleppt hat... wo wohnen denn Drachen üblicherweise? Im Sumpf oder im Gebirge. Da muss man die Kompanie Dorftrottel erstmal hinbekommen - und wenn man die da hat kann sich der Drache schnell als eines der weniger drängenden Probleme erweisen (die D&D-Welt ist ja vollgestopft mit Monstern - und für eine Kompanie ungepanzerter Dorftrottel kann schon die Begegnung mit einer giftigen Riesenschnecke oder einem Felsriesen ganz schnell böse enden).
Wären Drachen tatsächlich nahezu unbesiegbar würden die einfach durch das ganze Reich spazieren und fröhlich ihr Drachenimperium errichten - da bräuchte man dann ganze Armeen von Helden, um die in Schach zu halten.
Außerdem muss sich der Drache garnicht zum offenen Kampf stellen. Der lockt die Dorftrottel einfach aus dem Dorf, fliegt einen großen Bogen und fackelt das Dorf samt Äckern ab, frisst Frauen und Kinder etc. - damit löst sich das Problem innerhalb einer Woche von selbst.

Wenn die SCs 200 Mooks anheuern, um einen Drachen zu konfrontieren - wie spielt ihr das aus? Jetzt mal angenommen, ihr spielt mit 5E RAW: 200W20 würfeln? Wirklich? Ich kann mir echt ganz ehrlich niemanden von euch vorstellen, der sowas macht. (Außer er kann ein bisschen coden und schreibt ein Skript dafür.)

Wie wärs mit 20W20 und jeden W20 x10 nehmen. Dürfte schon nen ganz brauchbares Ergebnis liefern.

[Talasha]

Und wenn er sie erstmal verschleppt hat... wo wohnen denn Drachen üblicherweise? Im Sumpf oder im Gebirge. Da muss man die Kompanie Dorftrottel erstmal hinbekommen - und wenn man die da hat kann sich der Drache schnell als eines der weniger drängenden

Wenn 200 Bogenschützen ihn Schaschlicken können ist so eine Wohnungswahl für einen Drachen zum ersten Mal sinnvoll

[FlawlessFlo]

Wow ... ernsthaft?

Das ist deine Antwort? Anti-Spieler Handwedelei und Regelbrechung, damit dein Railroading funktioniert?

Muahahaha!!! 

Ernsthaft. Ich sehe im Gegensatz dazu jetzt auch keinen Vorteil darin, die Regeln per Hausregel zu verändern, um zu verhindern, dass 200 Bogenschützen den Drachen plattmachen können. Wo ist dass denn besser?

 Es ist ein valider Punkt, darauf hinzuweisen, dass in den Regeln wie geschrieben, 200 Soldaten einen Drachen töten können. Und als Konsequenz würde ich einfach sagen, dass so eine Situation durch die 5e-Regeln nicht aufgelöst werden kann. Das ist aber alles sowieso hypothetisch, da ich 200 Bogenschützen sowieso als ausreichend für einen Drachen empfinde. Und ich habe noch nie diese (oder eine ähnliche) Situation am Spieltisch gehabt.

[Feuersänger]

Wäre ich der Meinung, dass 200 Bogenschützen einen Drachen nicht besiegen können sollen, dann würde ich den Spielern sagen, dass 200 Bogenschützen nichts gegen einen Drachen ausrichten können und dass sie das selbst erledigen müssen. Wenn sie mir dann mit den Regeln vorrechnen, wie die 200 Bogenschützen den Drachen erldigen, dann sage ich ihnen, dass die Regeln hier versagen und ich das anders handhabe.

Für mich ist innerweltliche Logik und Plausibilität eben auch in der Fantasy wichtig (und nicht nur in der SF). Und da sollten die Regeln schon auch einigermaßen belastbar sein. Klar kann man dann hingehen und sagen "Wenn die Regeln was sagen, was mir nicht in den Kram passt, ignoriere ich das eben" -- das ist nicht illegitim, aber es ist eben auch absolut kein Aushängeschild für die Qualität des Systems. Sondern ganz im Gegenteil eine Bankrotterklärung.

Naja, wie hier schon an mehrfacher Stelle darauf hingewiesen wurde, bedarf es einer strategisch perfekten Ausgangslage für die Bogenschützen, um den Drachen zu legen.

Das ist eine völlig haltlose Behauptung. Die "200 Bogenschützen" müssen mitnichten "perfekt" aufgestellt sein, um dem Drachen den Spaß zu verderben. Es reicht, wenn sie nicht völlig hirnverbrannt sind. "Halte dich mindestens 10 Schritt von deinem Nebenmann entfernt, und schieße was das Zeug hält" ist eine Anweisung, die jeder Rekrut befolgen können dürfte.
Selbst wenn sie im Rahmen des Furchteffekts alle weglaufen, macht das dem Drachen die Sache eher schwerer als leichter, weil er dann noch weniger auf einen Haufen erwischt. Und nach maximal 10 Runden war's das mit der Furcht sowieso.

Und schließlich, auch wenn ich mich wiederhole: ich rede nicht von völlig unausgebildeten Bauern, die mit nichts als ihrer Mistgabel ins Feld geschickt werden. Dass die sofort weglaufen würden mag gerne sein, aber davon habe _ich_ jedenfalls nie gesprochen. Ich rede von Soldaten, die ein kluger Herrscher in einer 5E-Welt ausbilden würde. Freilich nur, wenn die Regeln mehr als nur Makulatur sein sollen.

--

Unterm Strich stellt 5E halt diesbezüglich eine 180°-Kehre gegenüber der 3E dar. In 3E sind Massenarmeen völlig sinnlos, weil sie von einer Handvoll starker Kreaturen (egal ob Monster, SC oder NSC) dahingerafft werden wie das Korn vom Schnitter. In 5E hingegen hat sich das Blatt gewendet, und einzelne (oder wenige) starke Kreaturen werden von ausreichend vielen Mobs einfach niedergezergt.

[FlawlessFlo]

Für mich ist innerweltliche Logik und Plausibilität eben auch in der Fantasy wichtig (und nicht nur in der SF). Und da sollten die Regeln schon auch einigermaßen belastbar sein. Klar kann man dann hingehen und sagen "Wenn die Regeln was sagen, was mir nicht in den Kram passt, ignoriere ich das eben" -- das ist nicht illegitim, aber es ist eben auch absolut kein Aushängeschild für die Qualität des Systems. Sondern ganz im Gegenteil eine Bankrotterklärung.

Für mich muss D&D lediglich Murder-Hobo-ing beherrschen. Alles andere halte ich für belanglos, da es niemals am Spieltisch aufkommen wird (zumindest bei mir).

[Sashael]

Okay, wir haben mittlerweile die Gefilde der Regeln mit Überschall hinter uns gelassen und alles, was hier noch an Argumenten pro Drachen kommt, ist lustiger Fluff, damit man die Regeln, die Feuersänger hier angewendet hat, nicht benutzen muss.

Ich habe aber nicht das Gefühl, dass Fluff das Problem löst, das manche Spieler mit BA haben. Insofern hat sich die Diskussion eigentlich schon totgelaufen.

[Slayn]

Ich habe aber nicht das Gefühl, dass Fluff das Problem löst, das manche Spieler mit BA haben. Insofern hat sich die Diskussion eigentlich schon totgelaufen.

Naja, an sich nicht, besonders da jeder stillschweigende Annahmen hat wozu die Regeln da sind ohne mal auszuformulieren wie er das denn auch meint und versteht.

An vielen Stellen hier liest sich heraus das die Regeln wohl einen universellen SIM-Charakter haben müssen und daher die komplette Interaktion in der Spielwelt steuern sollen, also der gleiche Ansatz den etliche Leute schon für in der 3E allgemeingültig erklärt haben.

Ich schließe mich dagegen Flawless an: Die Regeln sind nur einzig und alleine für die Interaktion Spieler - Charaktere - Spielwelt gemacht und Dinge wie BA berühren den ganzen Rest nicht, weil der ganze Rest mit diesen Regeln nichts zu schaffen hat.

[Feuersänger]

Das ist aber alles sowieso hypothetisch, da ich 200 Bogenschützen sowieso als ausreichend für einen Drachen empfinde. Und ich habe noch nie diese (oder eine ähnliche) Situation am Spieltisch gehabt.

Wir hatten doch bei uns in AD&D schon mehrmals derartige Situationen. Jetzt nicht konkret mit Drachen, aber mit diversem anderen Kroppzeug. Dann und wann hatten wir ja auch schon 100 Mietlinge dabei -- und die waren iirc nicht Level 1, sondern ca 3, also etwa vergleichbar mit dem "Veteran" NSC im 5E MM.

Und weil weiter oben noch irgendwo ein Kommentar stand, dass man auch in 3E Drachen etc totzergen könnte: kann man nicht. Da haben die Biester erstens wesentlich höhere AC, und zweitens DR/Magic, und drittens geben Lowlevel-Bögen keinen Attributsbonus auf Schaden.
Ein Adulter Roter Drache wäre nur auf eine 20 zu treffen und reduziert den Durchschnittsschaden pro Treffer auf 0,75. Gegen eine 200er-Schützenkompanie wäre er nicht nach 1 oder 2 Runden auf 50% HP, sondern frühestens nach ca 17 _Minuten_, und auch nur wenn er in der Zwischenzeit davon absieht, seinerseits ein paar Gegner wegzumachen.

[Rhylthar]

Nein, hier kommt Crunch, der ignoriert wird.

Für mich ist innerweltliche Logik und Plausibilität eben auch in der Fantasy wichtig (und nicht nur in der SF).

Durchaus vertretbar.

Die "200 Bogenschützen" müssen mitnichten "perfekt" aufgestellt sein, um dem Drachen den Spaß zu verderben. Es reicht, wenn sie nicht völlig hirnverbrannt sind. "Halte dich mindestens 10 Schritt von deinem Nebenmann entfernt, und schieße was das Zeug hält" ist eine Anweisung, die jeder Rekrut befolgen können dürfte.

Hier wird davon ausgegangen, dass das Gelände dies hergibt. Keine (Sicht-)Hindernisse, keine Gebäude, etc. Also freies und komplett flaches Feld

Und nun wird diesen Soldaten die Intelligenz zugesprochen, dies auch hinzubekommen. Gleichzeitig wird aber angenommen, dass ein 100+ Jahre altes Wesen mit INT 16 zu blöd ist, die Situation als solche zu erkennen und blind in sowas angreift. Noch nicht mal bis zur Nacht wartet, in der alle Bogenschützen schon Disadvantage haben (er aber nicht). Er dort angreift, wo keinerlei Cover möglich ist.

Wo ist hier die innerweltliche Logik und Plausibilität?

Kreaturen werden von ausreichend vielen Mobs einfach niedergezergt.

Genau, "gezergt". Wenn denn ein "Zerg" möglich ist, wovon hier einfach immer ausgegangen wird.

Abschließend:
Mich würde mal interessieren, wie in 3.5 200 Stufe 1 Warrior (als Vergleich zum "Soldaten") gegen eine hochstufige "PHB-only"-Gruppe unter diesen Bedingungen abgeschnitten hätten. Ohne, dass diese sich auf die Situation irgendwie mit Langzeitbuffs vorbereiten könnte, macht der Drache hier ja auch nicht.

[User6097]

Löst sich das Problem denn überhaupt, wenn man an den Werten des Drachen rumschraubt?

Selbst wenn der Drache nun eine doppeltsogute Rüstungsklasse, viermal mehr Lebenspunkte und 10 mal mehr Schaden hat, bracht man doch nur die einfachen Soldaten von der Anzahl her vervielfältigen, mit Bardenleidern, einfachen Zaubern oder billigen Magischen Gegenständen buffen und man ist wieder da, wo man angefangen hat?

[Samael]

Sorry, aber bereits in AD&D 2nd gab es diese Monstereinteilung. Vielleicht nicht ganz so drastisch durchgerechnet wie ab 3.0, aber nahezu genau so effektiv.
"They need a 20 to hit me" gibts nicht erst seit 3.0 und durch kleinere Monster untötbare SCs waren auch gang und gäbe.

Der gewaltige Unterschied zwischen 2E und 3E ist hier, dass bei 2E die Hp nach Stufe 9 kaum noch steigen und die durch CON erzielbaren hp Boni weit geringer sind.

Der Stufe 15 Krieger hat in 3.x etwa 160hp, in 2E ca. 80hp. Der lvl15 3.x Magier hat 90hp, der 2E Magier möglicherweise nicht mal 30, bestimmt aber nicht wesentlich mehr als 40. Da bekommt das "they need a 20 to hit me" jeweils eine andere Bedeutung, weil die ~1d8 Schaden die dann durchkommen anders bewertet werden müssen.

[Galatea]

Und was hindert einen 3E-Drachen dann daran, sich einfach mal direkt neben einem Dorf einzunisten oder kurz mal den örtlichen König plattzumachen, wenn gerade kein Held da ist? Ist der Drache nicht völlig faul kann er von Königreich zu Königreich zu fliegen und das in dem sich gerade kein Held befindet, das macht er einfach platt. Aufhalten kann ihn ja wirklich niemand, es ist nicht mal möglich ihn sich lange genug vom Hals zu halten bis der Held kommt, der ihn platt machen könnte - bis der da ist hat der Drache längst den Palast abgerissen, alle Anwohner verspeist und das ganze Gold geklaut. Folglich müsste jedes Reich einen Privathelden, oder besser eine private Heldengruppe, die den ganzen Tag nichts anderen macht als auf den bösen Drachen (oder anderes Monster) zu warten - womit die reisenden Gruppen dann wieder arbeitslos wären...

[Feuersänger]

Mich würde mal interessieren, wie in 3.5 200 Stufe 1 Warrior (als Vergleich zum "Soldaten") gegen eine hochstufige "PHB-only"-Gruppe unter diesen Bedingungen abgeschnitten hätten. Ohne, dass diese sich auf die Situation irgendwie mit Langzeitbuffs vorbereiten könnte, macht der Drache hier ja auch nicht.

Naja? Kann man doch leicht abschätzen. Wie würde eine Party gegen eine solche Mini-Armee vorgehen?
Was heisst "Highlevel"? Sagen wir mal, Stufe 12? Da dürfte jdf jeder locker eine AC>25 haben, wodurch die Warriors nur noch auf eine 20 treffen dürften, wohingegen die Abenteurer nur noch auf Nat1s danebenhauen dürften.
Dann kann man sich flink einnebeln, damit die Fernkämpfer einen nicht mehr aufs Korn nehmen können. (Ist auch in AD&D bei uns Standardtaktik geworden, wenn es gegen solche Mobs geht.)

Naja, muss jetzt abbrechen, aber ich denke nicht dass so ein Szenario Überraschungen bringen dürfte.

[Narubia]

Hier wird davon ausgegangen, dass das Gelände dies hergibt. Keine (Sicht-)Hindernisse, keine Gebäude, etc. Also freies und komplett flaches Feld

Ganz ehrlich, wie beschissen muss denn der Kriegsschauplatz sein, damit der Drache eine breit aufgestellte Menschenmenge wegrasieren soll. Nehmen wir doch mal die Seestadt aus dem Hobbit (die oben als "schlechtes Terrain" betitelt wurde), selbst da sollte man in der Lage sein, 200 Leute strategisch so zu verteilen, dass der Drache noch im Anflug niedergerotzt wird!
Okay, klar sollte es Terrains geben, in denen das nicht der Fall ist, aber wenn sich diese doofen Menschen nicht grade in ein schmales Tal drängen lassen, dann sollte der Drache Geschichte sein.

Wäre ich der Meinung, dass 200 Bogenschützen einen Drachen nicht besiegen können sollen, dann würde ich den Spielern sagen, dass 200 Bogenschützen nichts gegen einen Drachen ausrichten können und dass sie das selbst erledigen müssen. Wenn sie mir dann mit den Regeln vorrechnen, wie die 200 Bogenschützen den Drachen erldigen, dann sage ich ihnen, dass die Regeln hier versagen und ich das anders handhabe.

Rofl. Das ist massive Spielleiterwillkür. Ich würde mich gegängelt fühlen, wenn du als Spielleiter ohne vorherige Ankündung einer Regeländerung die Regeln so massiv brichst. Vor Allem direkt gegen eine Idee des Spielers, nur um die Herausforderung nicht zu trivialisieren. Eine gute Idee durch Regelbruch unterbinden - große Spielleiterkunst 

Wenn die SCs 200 Mooks anheuern, um einen Drachen zu konfrontieren - wie spielt ihr das aus? Jetzt mal angenommen, ihr spielt mit 5E RAW: 200W20 würfeln? Wirklich? Ich kann mir echt ganz ehrlich niemanden von euch vorstellen, der sowas macht. (Außer er kann ein bisschen coden und schreibt ein Skript dafür.)

Idealerweise weiß ich das vorher und simluiere das dann vorher.
Wenn es spontan kommt, rechne ich mit Erwartungswerten.

Und was hindert einen 3E-Drachen dann daran, sich einfach mal direkt neben einem Dorf einzunisten oder kurz mal den örtlichen König plattzumachen, wenn gerade kein Held da ist?

Kurz gesagt: Es geht nicht darum, warum es zu dem Kampf kommt, sondern was die Auswirkungen des Regelwerkes auf derartige Verhältnisse sind.

Mich würde mal interessieren, wie in 3.5 200 Stufe 1 Warrior (als Vergleich zum "Soldaten") gegen eine hochstufige "PHB-only"-Gruppe unter diesen Bedingungen abgeschnitten hätten. Ohne, dass diese sich auf die Situation irgendwie mit Langzeitbuffs vorbereiten könnte, macht der Drache hier ja auch nicht.

200 Stufe 1 Warriors gehen bereits gegen einen solide gebauten Vollcaster gnadenlos unter. Sich gegen eine derartige Gruppe vollkommen unverwundbar zu machen ist Kindergarten (Mächtige Unsichtbarkeit, Schutz vor Pfeilen, Fliegen, etc.) und 200 Leute - naja, da könnten ihm die Zauber ausgehen. (Üblicherweise ist es aber auch nicht unüblich, dass man Zauberstäbe mit gewisser Feuerkraft dafür mitnimmt.) Und das ist jetzt das 1v200-Szenario. 4v200 - das ist ein Massaker.

[Rhylthar]

Memo an mich:
Es hat Gründe, warum ich Narubia auf Ignore habe.

Also nicht drauf eingehen.

@ Feuersänger
Komplett ohne Buffs? Ich bin zu faul, die Bücher hervorzukramen, klingt aber hoch trotz WBL.
Einnebeln klingt btw. gut...Innate Spellcasting Dragon 5E?

[FlawlessFlo]

Rofl. Das ist massive Spielleiterwillkür. Ich würde mich gegängelt fühlen, wenn du als Spielleiter ohne vorherige Ankündung einer Regeländerung die Regeln so massiv brichst. Vor Allem direkt gegen eine Idee des Spielers, nur um die Herausforderung nicht zu trivialisieren. Eine gute Idee durch Regelbruch unterbinden - große Spielleiterkunst 

Natürlich ist das Willkür. Alles, was ich als SL mache, ist Willkür. Aber du hast recht, es einfach so mitten im Spiel zu machen würde das Spiel beschädigen. Ich würde daher an genau der Stelle / zu dem Zeitpunkt, wo manche hier die No-BA-Hausregel einführen meinen Spielern vermitteln, dass die 5e-Regeln für solche Massenencounter nicht taugen und wir daher ohne eigene Mietheere und aehnlichem spielen. Ich habe nämlich unabhängig von der Edition keine Lust mehrere hundert NSC im Kampf auszuspielen.

[User6097]

Natürlich ist das Willkür. Alles, was ich als SL mache, ist Willkür. Aber du hast recht, es einfach so mitten im Spiel zu machen würde das Spiel beschädigen. Ich würde daher an genau der Stelle / zu dem Zeitpunkt, wo manche hier die No-BA-Hausregel einführen meinen Spielern vermitteln, dass die 5e-Regeln für solche Massenencounter nicht taugen und wir daher ohne eigene Mietheere und aehnlichem spielen. Ich habe nämlich unabhängig von der Edition keine Lust mehrere hundert NSC im Kampf auszuspielen.

Man könnte ja auch einfach die Soldaten regeltechnisch wie einen oder mehrere Charakter agieren lassen (z.B. immer 10 Soldaten zusammenfassen), also bsp. ein HP pro Soldat und dann eben entsprechende Angriffs und Verteidigungswerte. Die könnte man dann so hinbiegen, das das gewünschte Ergebniss rauskommt, also eben die Werte so legen das die Soldaten mit gewisser Wahrscheinlichkeit gewinnen. Der Vorteil davon wär das man dann Helden und NSC zusammen gegen den Drachen kämpfen lassen kann.   

[FlawlessFlo]

Für mich ist innerweltliche Logik und Plausibilität eben auch in der Fantasy wichtig

Unterm Strich stellt 5E halt diesbezüglich eine 180°-Kehre gegenüber der 3E dar. In 3E sind Massenarmeen völlig sinnlos, weil sie von einer Handvoll starker Kreaturen (egal ob Monster, SC oder NSC) dahingerafft werden wie das Korn vom Schnitter. In 5E hingegen hat sich das Blatt gewendet, und einzelne (oder wenige) starke Kreaturen werden von ausreichend vielen Mobs einfach niedergezergt.

Und du findest jetzt tatsächlich die 3e innerweltlich plausibler und logischer, wo zwar gigantische Heere existieren, Kriege zwischen Menschen und Orks verbissen von einfachen Kriegern geführt werden, diese aber an sich vollkommen unsinnig nach den 3e-Regeln sind?

Die Tatsache, dass ein einzelner Drache (oder anderes einzelenes dickes Monster) von einer einer Armee regulärer Krieger bezwungen werden kann (in der Regeln wohl eher vertrieben) zerstört die innerweltliche Logik und Plausibilität der 5e?

Ein einzelner Drache ist halt keine bedrohung für eine ausreichend große Nation. Der Drache braucht dann halt auch Fußsoldaten. Ich sehe da ehrlich gesagt nicht das Problem, dass Helden jetzt nicht mehr benötigt werden. Ein Held kann immerhin das gleiche erreichen, wie eine ganze Armee. Das ist schon ziemlich ordentlich für eine Person oder kleine Gruppe von Personen.

Und das führt das führt doch auch nicht zu "Bauerngaming". Die Helden sind immer noch so derbe Badass, dass sie ganze Kompanien um Alleingang töten können. Was halt nicht mehr geht, ist, quasi beliebig große Mengen an Mooks zu bezwingen. Aber darin sehe ich eher eine Stärkung der innerweltlichen Logik und Plausibilität.

[Feuersänger]

Du mißverstehst mich -- der Bruch hier findet für mich an der Stelle statt, wo du sagst "In Szene A gilt die Regel, in Szene B nicht". Wenn 3+4=7 ist und 4+5=9, darf 3+5 nichts Anderes als 8 sein.

[FlawlessFlo]

Du mißverstehst mich -- der Bruch hier findet für mich an der Stelle statt, wo du sagst "In Szene A gilt die Regel, in Szene B nicht". Wenn 3+4=7 ist und 4+5=9, darf 3+5 nichts Anderes als 8 sein.

Ah, okay.

Ich habe halt aus zwei Gründen kein Problemm mit der BA und den Implikationen, welche hier ausgeführt werden:

1) Nur Szene A kommt im Spiel vor, daher ist es nicht relevant, wie Szene B mit den Regeln ausgespielt ausgehen würde.

2) Ich halte die Implikationen für eine Änderung zum Besseren.

Für 1) kann ich gut verstehen, dass das manche Spieler stört. Idealerweise bietet ein System gute Regeln für alle Situationen, auch in größeren Maßstäben.

Aber mit 2) kann man das auch von der 5e behaupten. Die Regeln lassen sich auch sinnvoll im größerem Maßstab anwenden. Man muss sich dann nur im klaren darüber sein, dass ein einzelner Drache eben keine Große Bedrohung für ein Heer von Bogenschützen ist. Das kann man jetzt mögen oder nicht.

[Feuersänger]

Aber mit 2) kann man das auch von der 5e behaupten. Die Regeln lassen sich auch sinnvoll im größerem Maßstab anwenden. Man muss sich dann nur im klaren darüber sein, dass ein einzelner Drache eben keine Große Bedrohung für ein Heer von Bogenschützen ist. Das kann man jetzt mögen oder nicht.

Hier kommt aber eben der 2. Teil des Plausibilitätsbruchs zum Tragen: die bereits erwähnte Obsoleszenz von Helden. Das hätte ich schon weiter oben schreiben sollen, aber habs vergessen.
In 3E braucht die Welt Helden, weil sie die einzigen sind, die mit den heftigeren Monstern fertig werden. In 5E sind sie zu leicht durch Schergen ersetzbar. Das Spiel soll aber nach wie vor um Helden gehen. Diese Corestory ist bei 3E in der Tat plausibler als bei 5E.

[FlawlessFlo]

Hier kommt aber eben der 2. Teil des Plausibilitätsbruchs zum Tragen: die bereits erwähnte Obsoleszenz von Helden. Das hätte ich schon weiter oben schreiben sollen, aber habs vergessen.
In 3E braucht die Welt Helden, weil sie die einzigen sind, die mit den heftigeren Monstern fertig werden. In 5E sind sie zu leicht durch Schergen ersetzbar. Das Spiel soll aber nach wie vor um Helden gehen. Diese Corestory ist bei 3E in der Tat plausibler als bei 5E.

Das ist schon ein valider Punkt. Doch für die 3e kannich das genauso sagen: Denn in der 3e gibt es Armeen, obwohl diese sinnlos sind. Ganze Reiche werden von Orkarmeen bedroht, die aber Mühelos von einer Hand voll Helden aufgehalten werden könnten. Da würde die Welt, wäre sie dann komplett konform mit den 3e-Regeln und in deren Kontext plausibel, auch anders aussehen, als die meisten 3e-Settings. Es gäbe zwar noch das Militär, aber in ganz anderer Form, als es traditionell in Fantasy dargestellt wird.

Und dann gibt es auch noch folgendes:
Das Spiel soll sich um Helden drehen. Müssen die Helden dafür die einzigen sein, die einen Drachen erledigen können? Ich denke nicht. Nur weil sich das Spiel um die Helden dreht, heißt das nicht, dass sich die Welt um die Helden drehen muss.

Nach der 3e wäre ja dann auch die Situation nicht vollständig plausibel, was SCs als Helden und deren Rolle in der bestehenden Welt anbelangt:
Ein Reich, welches noch autonom existiert, muss über eine eigene Riege von Helden verfügen, welches dieses Reich verteidigen. Denn sobald diese Helden verschwinden, wird dieses Reich fallen. Da jetzt in klassischer Fantasy-Manier neue Abenteuerer zu etablieren kann auch schwierig werden. Siehe einfach mal die Forgotten Realms. Da fragt man sich ja auch immer, warum das gerade akute Problem nicht einfach von einem der 2 Dutzend lokalen epischen Helden gelöst wird, sondern die fünf 8-stufigen Abenteurer da jetzt ran müssen. Das ist auch nicht gerade Palusibilität in Perfektion. Über sowas schaut man halt hinweg und spielt einfach. Und in der 5e muss man halt drüber hinweg schauen, dass der Drache auch von einer gut geführten Kompanie Bogenschützen vertrieben werden könnte.