Autor Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]  (Gelesen 54965 mal)

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Offline Der Oger (Im Exil)

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Der Oger hat gerade irgendwo Core Story gelesen, jetzt bekommt er wieder Magenschmerzen. Er muß jetzt einen Forger fressen, den er noch irgendwo in Salzlake eingelegt habe.  :Ironie:

Herr Tolkien ist nur eine von vielen Quellen von D&D. Einen genauso großen Einfluss auf EGG und DA hatten das Braunstein - Spiel von Jack Weasely und Diplomacy, die Schriften von Jack Vance und Fritz Leiber, und Sandkastenspielereien, in denen die Teilnehmer Miniaturenarmeen aufeinander los ließen (u.a. Napoleonische Kriege, Nordamerikanischer Bürgerkrieg etc.) Der Begriff "Trefferpunkte" kommt, meiner Erinnerung nach, aus einem ähnlichen Spiel über die Seekriegsführung.

Daher: D&D kann sehr viele Core Storys haben, nicht nur die des "Einsame Heldengruppe gegen das Übermächtige Böse".

Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Offline Arldwulf

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Du übertreibst.

In den meisten Fällen wird BA auch bei den Effekten funktionieren. Es gibt Spezialfälle, bei denen es Probleme gibt, einfach, weil es schlecht gelöst wurde. Wie z. B. der Intellect Devourer, der einfach ein falsches CR hat mit diesem Effekt. Umgekehrt ist der Balor/Pit Fiend ein Witz für sein CR.

Ich weiss auch nicht, auf welchen Zauber Du Dich beziehst bzw. ob es wieder Sleep ist. Aber gerade bei den Zaubern wurde imho nicht immer sauber gearbeitet bei der Formulierung und wenn denn ein Errata irgendwann kommt, wird es da definitiv Einträge geben.

Ich beziehe mich eigentlich gar nicht auf einen speziellen Zauber, aber Sleep ist relativ gut balanced, da es ja (ähnlich wie echte Schadenszauber) auf Trefferpunkten basiert.  Schlimmer sind Zauber welche nur einen Rettungswurf erlauben und den Gegner dann Quasi aus dem Spiel nehmen. Und da gibt es halt durchaus ,ein paar. Aber eigentlich kann man hier jeden Zauber nennen der auf einem Rettungswurf und einem fixem Effekt basiert. Auch solche deren Effekte völlig im Rahmen sind.

Das der Intelligence Devourer mies gemacht ist muss sicher nicht diskutiert werden. Aber er ist eben mies gemacht weil Effekte verglichen mit Schaden sehr gut über die Level "altern".

Beim Schaden steigt einfach nur die Zahl der Treffpunkte und so verliert der Schaden an Bedeutung (klar, in sehr großen Massen kommt die dann wieder, aber das war immer so, und wäre auch so wenn Bonded Accuracy nicht genutzt würde)

Oder anders gesagt: Man braucht eine Kompanie niedrigstufiger Leute die Schaden verteilen, oder eine Handvoll niedrigstufiger Leute die Effekte verteilen um ein hochstufiges Monster zu besiegen.

Die 5e Lösung hiergegen heißt oft Immunität  gegen bestimmte Effekte. Aber zum einem geht das nur bei manchen Monstern, zum anderem ist es nur eine Krücke um ein in der Spielmechanik unbedachtes Problem nicht lösen zu müssen.

Und das ganze gilt halt auch anders herum. Werfe ich den Spielern auf hoher Stufe eine Gruppe von niedrigstufigen NSC entgegen die Schaden machen ist das kein Problem. Lasse ich dagegen diese NSC Gruppe Effekte wirken werden sie plötzlich deutlich gefährlicher.

Das soll auch gar nicht übertrieben schlimm klingen. Wie so viele Dinge ist das etwas womit man leben kann. Ein erfahrener SL wird sich die Monster stärker im Detail anschauen und dann selbst nachjustieren. Das System so anpassen, das es besser funktioniert. Oder gleich große Levelunterschiede vermeiden.

Aber das Ziel von Bonded Accuracy war ja, das man auch niedrigstufige Monster einfach in den Kampf werfen kann - auch mit großen Stufenunterschieden. Und das ist etwas was aus meiner Sicht nur sehr eingeschränkt funktioniert, bzw. nur in dem engem Rahmen "was sich auf Schaden beschränkt klappt halbwegs".
« Letzte Änderung: 4.01.2015 | 10:00 von Arldwulf »

Offline Slayn

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Oh Mann, die alte Leier schon wieder. Magst du deine "Helden" nicht gleich in Watte packen und ihnen die fiesen fiesen Effekte ersparen?
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Rhylthar

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Ich habe jetzt mal kurz über die Spell-Lists mit niedrigen Graden drübergeguckt. Natürlich gibt es Spells, insbesondere Enchantment und Illusion, die sowas bewirken. Andererseits sind es auch keine Gamebreaker und auch keine größere Gefahr für die BA.

Charm Person z. B. war immer schon nicht ungefährlich, wobei es durchaus Möglichkeiten gibt, ihn zu entschärfen wie z. B. eine der Paladin-Auren.

Oder sag mal konkret, welche Zauber ein Problem sein sollten...

Ein Problem, welches jedoch imho keins der BA ist, habe ich im Tödlichkeits-Thread schon angedeutet: Manche Monster werden ihrem CR nicht gerecht, weil sie zu schwach sind, da sie keine Effekte bzw. Magie aufrufen können und damit von einer Gruppe, die es kann, einfach nur zerfetzt werden. Passt hier allerdings auch rein: Ein Drache "normal" ist eine große Echse mit Odem; ein Drache mit Spells dagegen wird zum...furchteinflößenden Gegner.
« Letzte Änderung: 4.01.2015 | 10:32 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Lichtschwerttänzer

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Es ist dir also nicht schnuppe, sondern du bist der Meinung, dass das Heer von Cormyr keinen Drachen besiegen können sollte, wenn ich dich recht verstehe.
das alte  Heer von Cormyr sollte das können, Problemlos

Zitat
Klar, weil ich natürlich als Anführer 100%ig so saublöd sein werde, und meine ganzen Truppen brav auf einen Haufen stellen, damit sie auch nur garantiert alle vom gleichen Angriff erwischt werden.
Nicht!
wie gut ist das Regiment ausgebildet, wie führt man den Schwarm?, Longbowmen waren mWn niemals Plänkler.

Wie schnell können die Langbogenschützen sich umformieren(Führungsmittel?) gegen Angriff aus der Flanke, bzw. Drachi liquidiert die Kompanieführung

Zitat
Selbst wenn die Truppen unter Furchteinfluss gar nicht schießen könnten, müssten sie halt nur max. 1 Minute wie aufgescheuchte Hühner durch die Gegend rennen
was übrigens übersetzt gewonnen bedeutet, wenn er jetzt Druck macht sollten die fliehen...


Zitat
Dieser Plan geht freilich nicht auf, wenn man den Drachen in seinem eigenen Turf heimsucht, aber das muss er ja auch nicht. Es reicht, wenn der Drache weiß, dass ein Angriff auf eine Siedlung aussichtslos ist.
eine Siedlung mit 100 Guards mit Langbögen in der Nacht?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Als Hauptproblem würde ich da sehen, das es Privatpersonen wie den SC einfach nicht so ohne weiteres möglich ist, weil die Obrigkeit nicht so viel militärisches Potential in Heldenhand wissen will.
Welche sog. Obrigkeit soll da was gegen haben dürfen/wollen/können?
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Offline Rhylthar

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Welche sog. Obrigkeit soll da was gegen haben dürfen/wollen/können?
Die von Dir angeführte Obrigkeit von Cormyr z. B..
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Hat sie meines veralteten Wissens aber nicht
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Offline Rhylthar

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Hat sie meines veralteten Wissens aber nicht
Nach meinem Wissen müssen Abenteurer in Cormyr sich erst registrieren lassen und kriegen dann gesagt, was sie dürfen und was nicht.

Der alte Vangy hat seine Augen auf sowas... ;)
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Ja, aber Hirelinge waren mKn nicht verboten
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Offline Arldwulf

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Oder sag mal konkret, welche Zauber ein Problem sein sollten...

Ich denke, dies ist Teil des Verständnisproblems. Denn mir geht es dabei nicht speziell um Gamebreaker. Klar gibt es sehr starke Zauber die für sich genommen Kämpfe entscheiden können. Aber die sind dann ja auch stark auf gleichen Stufen. Und ähnlich sieht es bei Monstern aus. Es gibt Monster welche stärker sind als andere - aber ich wollte ungern einzelne diskutieren. Worum es mir ging ist also nicht zu sagen, dass bestimmte Zauber oder Effekte oder Monster zu stark sind, als zu sagen dass sich Schaden und Effekte bei großen Stufenunterschieden unterschiedlich verhalten. Also um das Verhältnis auf verschiedenen Stufen. Und wie unterschiedlich es sich auf hohen Stufen auswirkt wenn man niedrigstufige Monster mit Schaden reinwirft und solche mit Effekten. Aus meiner Sicht sehr unterschiedlich. Ähnlich sieht es mit der Situation "hochstufiges Monster gegen niedrigstufige Heldengruppe" aus.

Was in der Konsequenz dann erschwert große Stufenunterschiede zu nutzen. Aber wie gesagt: Erschwert. Nicht unmöglich gemacht. In erster Linie sind das Überlegungen warum Bonded Accuracy für mich sein Ziel etwas verfehlt. Aber es ist nicht als totale Radikalkritik gedacht. Der Grundgedanke auch niedrigstufige Monster länger"haltbar" zu machen ist sehr sinnvoll. Nur die Umsetzung hat ein paar Tucken die unnötig gewesen wären.

Oder anders gesagt: Das Ziel ließe sich ohne Bonded Accuracy besser erreichen.
« Letzte Änderung: 4.01.2015 | 12:57 von Arldwulf »

Offline Rhylthar

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Zitat
Was in der Konsequenz dann erschwert große Stufenunterschiede zu nutzen.
Das ist kein Problem des Stufenunterschieds, sondern ein Problem damit, dass physischer Schaden allgemein auf höheren Stufen nicht annähernd so gut "wirkt" wie Effekte/Magie.

Denn auch die "Fleischsäcke", die auf der gleichen Stufe agieren, haben ein Problem.
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Offline Arldwulf

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Das ist kein Problem des Stufenunterschieds, sondern ein Problem damit, dass physischer Schaden allgemein auf höheren Stufen nicht annähernd so gut "wirkt" wie Effekte/Magie.

Denn auch die "Fleischsäcke", die auf der gleichen Stufe agieren, haben ein Problem.

Ja, das ist letztlich sehr nah an dem was ich sage.

Offline Rhylthar

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Aber wo widerspricht dies dem System der BA in Bezug auf den Stufenunterschied?

Niedrigere Gegner werden bei einer Gruppe Ressourcen fressen, wenn es zu viele sind, eventuell sogar sehr gefährlich werden können. In meinen Augen umso besser, wenn sie dies nicht nur über stumpfen physischen Schaden machen, der wohl die geringste Gefahr ist, sondern auch über Effekte, denn so geben sie auch den Magicusern etwas zu tun, außer alles aus dem Leben zu pusten.

Andersherum ist es auch okay, nur wurde hier halt ab und an geschlampt, weil die Magie der Charaktere nicht ausreichend beachtet wurde. Ist dann aber eher ein Problem der CR, denn der BA.
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Offline Thandbar

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  Ist dann aber eher ein Problem der CR, denn der BA.

Auch eine "realistischere" Vergabe des CR bzw. die Einberechnung sehr starker Fähigkeiten, die sich momentan nicht oder nur kaum auf das CR niederschlagen, würde die Wurzel des Problems - das einige Fähigkeiten schneller verfallen als andere - nicht beheben können.

Wenn man das angehen wollte, müsste man das ganze System neu schreiben und jede dieser Fähigkeiten mit einem TP-Schwellwert versehen, wie es früher offenbar mal angedacht war. (Das heißt zB, dass die Ghoul-Paralyse nur wirkt, wenn das Opfer bereits unter einen bestimmten TP-Wert gefallen ist.)

Offenbar wollte man so eine Lösung nicht. Statt dessen hat man nun ein CR-System, auf das man sich als SL überhaupt nicht verlassen kann und das für sehr schwere Encounter mal kaum Erfahrungspunkte für die Überlebenden abwirft, und die simpelsten Runterwürfelkämpfe, wo der einzelne Oger einfach nur dauerverlangsamt hinter den SCs herhumpelt, mit einer fetten XP-Beute belohnt werden. 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Rhylthar

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Ich würde es eh immer zweigeteilt handhaben.

Auf der einen Seite das CR zur Einschätzung der ungefähren Gegnerstärke, auf der anderen Seite die XP, die ich vollkommen abkoppeln würde.
Milestone Experience Rule wäre meine Variante.
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Offline Thandbar

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Auf der einen Seite das CR zur Einschätzung der ungefähren Gegnerstärke,

.. wobei diese Stärke vor allem einen Ausblick auf die Nehmerqualitäten und den DPR-Ausstoß gibt. Die tatsächliche Gefährlichkeit ist durch den CR doch kaum zu erahnen.
Du hast ja mit Recht angemerkt, dass Drachen mit den entsprechenden Zaubern plötzlich viel mächtiger werden. Aus der Perspektive des DMG muss man aber den CR eines solchen magiekundigen Drachen überhaupt nicht erhöhen, wenn der Drache seinen DPR nicht merklich erhöhen konnte vermittels dieser Zauber.

Die extrem mächtige Kontrollmagie fliegt also völlig unter dem Radar der CR-Betrachtung drunter. Indirekt sagt es der DMG in der Rakshasa-Box auch selber, dass die Bezeichnung "Challenge Rating" irreführend ist, weil je nach Gruppenzusammenstellung plötzlich je andere Dinge spielend leicht oder unschaffbar werden.

Irgendwie blöd finde ich auch, dass das CR durch den Einsatz magischer Gegenstände kippt, so als seien diese gar nicht vorgesehen. Tatsächlich geht das System dann bei der Lootverteilung doch davon aus, dass innerhalb eines bestimmten Tiers so und so oft auf der Beutetabelle gewürfelt wird. Also was denn nun?

 
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Offline Rhylthar

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Beim CR laut Büchern bin ich bei den ersten Beschreibungen schon vor dem DMG ausgestiegen, weil es, wie auch btw. häufig in meinen Gruppen während 3.5, einfach nur eine ganz grobe Richtlinie ist, wenn überhaupt.

Sprich:
Das CR kann imho nur ein Anhaltspunkt sein, wenn ich jetzt Monster für einen Encounter suche. Trotzdem muss da jedesmal noch eine Feinbetrachtung gemacht werden und zwar von jedem SL für seine Gruppe.
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Offline Sashael

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Das CR kann imho nur ein Anhaltspunkt sein, wenn ich jetzt Monster für einen Encounter suche. Trotzdem muss da jedesmal noch eine Feinbetrachtung gemacht werden und zwar von jedem SL für seine Gruppe.
Also ein gigantischer Rückschritt gegenüber der 4E.

Genau DAS hat mir nämlich die 3.x verleidet. Dass man als SL gezwungen ist, im tatsächlichen Spiel zu lernen, wie mächtig welche Gegner gegen welche Klassen sind. Wer auf willige Spieler und massig Spielzeit zurückgreifen kann, ist damit möglicherweise gut bedient. Aber ich habe weder die Spielzeit, noch die Spieler, die bereit sind, solche Ingame-Experimente mitzumachen. Ich mus VORHER einschätzen können, wie schwer ein Encounter für meine Gruppe werden kann. Wenn ich als SL mit entgeistertem Gesichtsausdruck am Spieltisch sitze, ist niemandem geholfen. Als Spieler darf man ruhig im Unklaren sein und herausknobeln, was man gegen welchen Gegner machen kann. Aber als SL sollte man zu einem Gutteil die Kontrolle darüber haben, womit sich die Gruppe auseinanderzusetzen hat.

Das hat die 4E nahezu perfekt hinbekommen.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Rhylthar

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Zitat
Dass man als SL gezwungen ist, im tatsächlichen Spiel zu lernen, wie mächtig welche Gegner gegen welche Klassen sind.
Sorry, aber das verbuche ich als: "Know the rules!"

Ich habe die 5E bestenfalls einmal intensiv gelesen (PHB) und im MM und DMG intensiv gestöbert. Trotzdem denke ich, dass ich die Schwierigkeit eines Gegners relativ gut im Vergleich zu den in jenem Moment vorhandenen Fähigkeiten einer Gruppe einschätzen kann.

Dass Abweichungen aufgrund von Würfelglück, Spielerfähigkeit/Spielerunfähigkeit, etc. auftreten können...kann passieren.

Abgesehen davon treten diese Schwierigkeiten bei einigen Gegnern imho erst ab einer bestimmten Stufe auf, nämlich dann, wenn die Magie/der Ausstoss an physischem Schaden der Charaktere zunehmend wächst und die Gegner außer HP/physischen Schaden nichts dagegenzusetzen haben. Ausrutscher wie Intellect Devourer mal ganz außen vor. Zusätzlich ist das einzige, was Spielern/Charakteren momentan dabei passieren kann, dass sie sich langweilen. Zu starke Gegner sind mir noch keine untergekommen auf mittleren/hohen Stufen.
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DAS hat die 4E nahezu perfekt hinbekommen??? Offensichtlich waren wir völlig unfähig die 4E richtig zu bedienen ...
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Offline Thandbar

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DAS hat die 4E nahezu perfekt hinbekommen??? Offensichtlich waren wir völlig unfähig die 4E richtig zu bedienen ...

Ich finde schon, dass die 4E das verdammt gut hinbekommen hat. Kein Wunder, das stand ja auch im Fokus der Entwicklung.
Während des gesamten Playtests der 5E waren die Monster aber überhaupt nicht 'fertig'. Man konnte also die Encounterschwierigkeit nie richtig überprüfen; statt dessen hatte man es immer mit zu leichten Gegnern zu tun. Als dann die dieselben Leute "Lost Mines of Phandelver" spielten, wunderte man sich sofort über die plötzlich viel stärkeren Gegner.
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Offline Sashael

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DAS hat die 4E nahezu perfekt hinbekommen??? Offensichtlich waren wir völlig unfähig die 4E richtig zu bedienen ...
Jup, anscheinend.

Ich bin von den Verläufen der von mir geleiteten Kämpfe nur unwesentlich überrascht worden und alles gründete sich dabei auf überraschende Taktiken meiner Spieler. Wegen eines falsch deklarierten CRs bin ich in der 4E nie in Verlegenheit gekommen.

Sorry, aber das verbuche ich als: "Know the rules!"

Ich habe die 5E bestenfalls einmal intensiv gelesen (PHB) und im MM und DMG intensiv gestöbert. Trotzdem denke ich, dass ich die Schwierigkeit eines Gegners relativ gut im Vergleich zu den in jenem Moment vorhandenen Fähigkeiten einer Gruppe einschätzen kann.
Die Frage ist halt, bin ich bereit, diese Arbeit zu leisten? Will ich die Fähigkeiten der Monster studieren und mit den vorhandenen Fähigkeiten meiner Gruppe abgleichen um Encounter zu tunen?
Antwort: Nö, will ich nicht.
Ich will, dass das System mir diese Einschätzung abnimmt. So wie die 4E. Wie "gut" das in der 5E funktioniert hat man ja schon gesehen.
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Offline Rhylthar

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Wo hast Du das denn gesehen?

Und ich würde Geld wetten, dass ich bei 4E Gegner finden würde, die eben auch nicht passen.

Ansonsten stimme ich Grinder aber zu:
Die 4E hat einen eigenen Bereich zum lobhudeln. Hier geht es um 5E und BA.
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