Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]

[Slayn]

Ah, ok.

Wenn man also alle Elemente zusammen nimmt, kommt folgendes raus:

Der Drache kann in der Nacht hervorragend sehen und hat keine Beeinträchtigungen.
Die Schützen hätten in der Nacht maximal Fackeln/Laternen und können nur in diesem Radius etwas sehen (außerhalb gelten die Blind-Regeln). Wären Elfen dabei, könnten sie durch ihr Low-Light Vision den doppelten Lichtradius haben, bevor die Blind-Regeln greifen.
Je nach Alter des Drachen kann sein Odem eine höhere Reichweite als der Lichtradius einer typischen Fackel haben.
Wenn man die Situation großzügig auslegt, dann könnte man die Unsichtbarkeits/Pin-Point Regeln anwenden und weiter entfernte Schützen nach dem Einsatz des Odems (sofern es eine sichtbare Attacke ist, etwa Feuer, nicht etwa ein Säurestrahl) einen Perception Check zulassen, damit die mitbekommen das da drüben ein Drache gewütet hat und damit sie ggf. eine Aktion einleiten können, etwa Ready Action oder Dodge.

Als Ergebnis könnte sich ein arroganter (oder magisch aktiver) Drache bei Tag an eine Stadt wagen, wenn er es dagegen bei Nacht macht, dann wird sein Angriff verheerende Folgen haben.

[Feuersänger]

Wenn man sich mal nachts vor die Tür wagen würde, wüsste man, was für ein Unsinn das ist.

[Slayn]

Wenn man sich mal nachts vor die Tür wagen würde, wüsste man, was für ein Unsinn das ist.

Keine Ahnung. Ich bin absolut Nachtblind und bin nach Einbruch der Dunkelheit nirgends unterwegs wo es nicht genug Laternen gibt, sonst steh ich nämlich doof da. Das kommt davon wenn man sich mal an den Augen verletzt hat T.T

[Rhylthar]

Wenn man sich mal nachts vor die Tür wagen würde, wüsste man, was für ein Unsinn das ist.

Och, wolkenverhangener Himmel ohne Mond und Sterne im ländlichen Raum ohne weitere Lichtquellen...ja, da bin ich blind.

[Feuersänger]

Das erinnert mich grad unwillkürlich an so einen Artikel aus (mittelfrühen) 3E-Tagen, wo so ein Typ über Traglastregeln philosophierte, und mit seiner eigenen Leistungsfähigkeit verglich -- er sei nach ~20 Minuten Fußmarsch durch einen Flughafen mit ~20 lbs Handgepäck schweißnass gewesen. Aber dass er dann wohl ein fetter Nerd mit Str 5, Con 5 sein muss, auf die Idee ist er nicht gekommen. :p (Davon abgesehen, dass er auch der Ansicht war, die Waffengewichte in 3E seien _zu niedrig_ und so ein Schwert müsste doch bestimmt 10 Kilo wiegen oder so ähnlich.)

[Alle Zahlenangaben rein sinngemäß, hab keine Lust diesen abscheulichen Haufen Blödsinn wieder aus den Untiefen des Netzes zu fischen.]

[Quaint]

Ich halte blind bei Nacht im Freien auch für übertrieben. Aber ich finde schon, dass das für Normalsterbliche ohne Nachtsicht ein deutlicher taktischer Nachteil ist, denn der Drache kann ja nun gut im Dunkeln sehen und ist auch recht gut darin sich heimlich zu bewegen. Aber gerade vor dem Hintergrund von Rulings, not Rules ist das ja auch etwas albern, was hier im Thread mit allerlei theoretischen Situationen zusammenfabuliert wird. Jedenfalls scheint ja die postulierte ach so leichte Tötbarkeit eines Drachen durch einfache Soldaten doch garnicht so unumstritten zu sein.

[Der Oger (Im Exil)]

Jedenfalls scheint ja die postulierte ach so leichte Tötbarkeit eines Drachen durch einfache Soldaten doch garnicht so unumstritten zu sein.

Noch einfacher wird es, wenn die Bogenschützen Hochelfen sind, und den True Strike Cantrip, oder etwas wie Frost Ray besitzen
(Der Oger duckt sich und läuft weg)

Ein paar Fragen bleiben ja noch. Gehen auch und besonders an Feuersänger:

Wenn Ihr unter den neuen Regeln einen Drachen ausspielen wollt, wie geht der dann vor?

[Thandbar]

Wenn Ihr unter den neuen Regeln einen Drachen ausspielen wollt, wie geht der dann vor?

Die Frage, die man sich imho zuerst stellen sollte, ist doch, ob der Statblock im MM überhaupt der verbindliche Standard für die Drachen in der jeweiligen Kampagnenwelt sein sollen.
Wenn man sich die 5E anguckt, muss man doch feststellen, dass es sich hier um eine Toolbox und nicht um eine Sammlung immergültiger physikalischer Gesetze handelt.

Je nach Ebene hat man dann eben Drachen wie in Skyrim oder wie auf Athas.   

[Narubia]

Wenn man sich mal nachts vor die Tür wagen würde, wüsste man, was für ein Unsinn das ist.

3.5/PF Regeln:
Nacht mit Mond-/Sternenlicht: dämmriges Licht -> 20% Fehlschlagchance.
Nacht, keine Lichtquelle: Blind - 50% Fehlschlagchance.

Ist für mich 100% nachvollziehbar. Wenn du keine Lichtquelle hast, bist du Nachts quasi blind. Und das hat nichts mit "Nachtblindheit" zu tun.
Ich war bei der Bundeswehr im Biwak - Hochsommer, nachts stömender Regen. Wir hatten zur Orientierung etwa alle 30 Meter schwache Knicklichter zur Wegmarkierung aufgestellt. Es haben sich regelmäßig Rekruten auf dem etwa 300 Meter langen Weg zur Wachablösung trotz Knicklichter verlaufen. Das hatte auch gar nichts mit Inkompetenz zu tun, du hast sprichwörtlich einfach die Hand vor Augen kaum gesehen. Einer blieb die ganze Nacht verschollen und wurde erst am nächsten Morgen, komplett unterkühlt, gefunden. Der hat seinen Wehrdienstverweigerungsantrag noch im Krankenhaus geschrieben.

Um es kurz zu fassen:
Wenn du keine Lichtquelle hast, dann bist du blind. Auch wenn sich die Augen dran gewöhnt haben wollen.
Man möchte nur anmerken, dass der Mond und die Sterne ganz ordentliche Lichtquellen sind. Aber von "guter Sicht" ist auch das weit entfernt. Ich finde 20% Fehlschlagchance aber absolut gerechtfertigt.

[Der Oger (Im Exil)]

3.5/PF Regeln:
Nacht mit Mond-/Sternenlicht: dämmriges Licht -> 20% Fehlschlagchance.
Nacht, keine Lichtquelle: Blind - 50% Fehlschlagchance.

Du hast recht. Wir diskutieren aber über die 5E - da gibt es diese Fehlschlagschancen erstmal so nicht. Nur die Frage, ob es eine Blinded Condition ist oder nicht, aber letzteres bezieht sich auf die Attributswürfe, nicht die Angriffswürfe. Wenn man das mal durchspielt, könnte man immer noch gewähren, den Drachen nach Gehör zu orten (was, je nach sonstigem Lärm ein WIS/Perception Check mit oder ohne Advantage wäre), bei einem Erfolg könnte der SL gewähren, einen Angriffswurf mit Disadvantage machen zu lassen (während unsere Flugechse auf Steroiden Advantage gegen uns hat).

[Arldwulf]

So ein Dorf ist ja üblicherweise etwas größer als 100 Meter, da finde ich die Diskussion über den dunklen Wald etwas fehl am Platz, wir sprechen hier über Kreaturen die wenige Dutzend Meter über ein Dorf fliegen. Inklusive der Lichtquellen unter ihm.

[Der Oger (Im Exil)]

So ein Dorf ist ja üblicherweise etwas größer als 100 Meter, da finde ich die Diskussion über den dunklen Wald etwas fehl am Platz, wir sprechen hier über Kreaturen die wenige Dutzend Meter über ein Dorf fliegen. Inklusive der Lichtquellen unter ihm.

Jo!
Dann wären für Menschen große Leuchtfeuer fester Teil der Vorbereitungen für einen Kampf gegen geflügelte Wesen aller Art und Teil der D&D - Kriegskunst.

[Slayn]

Jo!
Dann wären für Menschen große Leuchtfeuer fester Teil der Vorbereitungen für einen Kampf gegen geflügelte Wesen aller Art und Teil der D&D - Kriegskunst.

Ich muss da einfach mal neugierig sein: Wenn du eine Sandbox leitest, befasst du dich mit den Sachen die Off-Screen geschehen und nichts mit den Helden zu tun haben?

[Arldwulf]

Ich glaube für diese sorgt der Drache meist selbst. ^^

Aber ganz allgemein gesprochen: Verglichen mit anderen Szenarien hat sich bei einem Drachenangriff auf ein Dorf über die Editionen hinweg nur sehr wenig geändert. Und die Bonded Accuracy ändert dort auch wenig, jedenfalls solange wie in dem Dorf nicht zufällig eine Magieschule rumstehen sollte.

[Lichtschwerttänzer]

Inklusive der Lichtquellen unter ihm.

Welche Lichtquellen sollen das sein und was sollen die bringen`?

[gunware]

Zu dem in-der-Nacht-blind-Problem. Ich hätte mich locker eingeschätzt, dass ich in der Dunkelheit nicht schlechter sehe als viele andere Menschen. Aber als ich einmal in einer sternlosen Nacht ohne Mondlicht (und noch dazu mit Stromausfall) auf dem Weg mehrere Hundert Meter gehen musste, habe ich sehr vorsichtig mit dem Fuß gefüllt, ob ich immer noch auf dem Asphalt gehe. Sehen konnte ich es nämlich nicht. Und weil in der Nähe ein  Fluss fließt, in dem ich bei der Kälte nicht baden wollte, hat der Weg, den ich normalerweise unter 10 Minuten schaffe, mehr als halbe Stunde gedauert. (Damals gab es noch keine Taschenlampen-Apps.) Bis dahin habe ich gar nicht geglaubt, dass es draußen so düster und dunkel sein könnte. Man glaubt echt nicht, was für ein Unterschied das streuende Licht der Dörfer und Städte in unserer Nacht für große Wirkung hat.

[Der Oger (Im Exil)]

Ich muss da einfach mal neugierig sein: Wenn du eine Sandbox leitest, befasst du dich mit den Sachen die Off-Screen geschehen und nichts mit den Helden zu tun haben?

Man darf es sicher nicht übertreiben.

Aber es schadet auch nicht, vorbereitet zu sein, und Schnipsel für dieses und jenes parat zu haben. Dazu gehört auch, dass ich mir Gedanken darüber mache, wie Dinge funktionieren und zusammenhängen.

Akut ist meine Frage: Wie agiert ein Drache, wie spiele ich den nach allen Regeln der Kunst aus, und welche Konsequenzen hat das für die Kriegsführung? Und wie passt ein Drache seine Taktik an die aktuelle Kriegskunst an? Ein 1000+ Jahre alter Roter hat sicherlich das ein oder andere Städtchen gegrillt, den ein oder anderen Trick erlebt, und wird anders agieren, als ein Wyrmling.

Und beim Sandkastenspiel gilt manchmal: Jede Sekunde der Vorbereitung erspart mir eine Minute Schweiß am Spieltisch. Aber: Die Spieler müssen die Hauptfiguren bleiben. Sie sollen am Tisch nur mehr arbeiten als ich 

Was z.B. hier noch gar nicht beleuchtet wurde, ist, dass sich die Drachen laut Fluff-Eintrag meist noch irgendwas unterwerfen, das sie noch zusätzlich ins Feld schicken können.

[Der Oger (Im Exil)]

Nachtrag:

D&D wurde ja ursprünglich mal von Leuten geschrieben, die sich mit mittelalterlicher Kriegsführung ganz gut auskannten. Das fand sich auch in den GRW's der 1E und AD&D wieder. Ebenso gab es in den älteren Monsterkompendien auch Angaben über Stärken eines Monsterstamms, Wahrscheinlichkeiten und Anzahl von Anführern und besonderen Charakteren, und Beschreibungen, wie diese in das Gonzo - Ökosystem einer Fantasy - Welt passen (letzteres wird aber im MoKo zumindest angedeutet). Könnte, zum Beispiel, so aussehen:

Goblins
Bande: 2W6 + 1 Goblin - Boss, 25% - Chance auf 1W6 Worge
Stamm: 4W100 Goblins, davon 50% kampftauglich, 1W3 Goblin - Bosse pro 50 Goblins, 1 Worg pro 10 kampftauglichen Goblins, 1W4 Goblin - Schamanen (verwende den Priester oder Druiden). Anführer (1W6): 1 -3 Goblin, Kämpfer 7; 4 Hobgoblin - Kriegsherr, 5 - Orog, 6 - Junger Roter Drache.

Diesen Ansatz (den irgendeiner mal, ich glaube es war der Hofrat, "Gygaxianischen Naturalismus" getauft hat), vermisse ich etwas.

[Slayn]

"Gygaxianischen Naturalismus"

Das war James von Grognardia.

Aber ja, der Gedanke ist nicht mehr präsent, da vom Groß der Spielerschaft anscheinend einfach nicht verstanden.

[Arldwulf]

Welche Lichtquellen sollen das sein und was sollen die bringen`?

Das Dorf über welches er fliegt. Und was sehr wahrscheinlich bald in Flammen steht.

Um das mal an den roten Drachen zu zeigen: Um Feuer zu speien müssen sie bis auf 9, 18 oder 27 Meter ran. (Jung/Erwachsen/Uralt).

Ich hab ganz ähnliche Erfahrungen beim Bund gemacht, tief im Wald ist es tatsächlich oft zappenduster, und kein Vergleich zur Situation in einem Dorf, oder einer kleinen Stadt, wo das Streulicht oft echte Lichtkuppeln bildet.

Aber wenn wir davon sprechen, dass ein Drache ein Dorf verwüstet, und weit genug runter geht um die Dörfler zu brutzeln, dann ist er im Dorf. Einfach weil dieses normalerweise doch etwas größer ist, und einzelne Häuser auch schonmal 10-20 Meter hoch werden. Und bei einem brennendem Dorf direkt unter einem Drachen wäre ich vorsichtig noch von "Stockduster" zu sprechen.

Die Walderfahrung passt dort einfach nicht.

[Der Oger (Im Exil)]

Das war James von Grognardia.

Aber ja, der Gedanke ist nicht mehr präsent, da vom Groß der Spielerschaft anscheinend einfach nicht verstanden.

Das weiß ich nicht. Ich werde auch niemandem unterstellen, was er versteht oder nicht. Ich könnte mir auch vorstellen, das Cook & Tweet es damals aus der 3E rausgeschrieben haben, weil es nicht in das Encounter - System mehr passte, und es so der Vergessenheit anheim fiel.

Es gefällt mir persönlich jedenfalls vor meinem geistigen Auge besser, einen Stamm oder eine marodierende Bande Goblins zu haben (mit Regeln und Werkzeugen dafür, die mir sagen, was das bedeutet), als ein Encounter mit (X+Gruppenstufe der Spieler) Goblins, von dem mir mein innerer Metaspieler sagt, dass dies exakt an die Stufe angepasst ist. So geht es mir als SL und auch als Spieler.
 

[Lichtschwerttänzer]

Das Dorf über welches er fliegt. .

ist  wohl  zappenduster, er dürfte ggf die dunkleren Gebäude ausmachen

Und was sehr wahrscheinlich bald in Flammen steht

nur wenn er es vorher sieht

Ich hab ganz ähnliche Erfahrungen beim Bund gemacht, tief im Wald ist es tatsächlich oft zappenduster, und

ich in Finnland im Wald jwd andere

[Slayn]

@Schwerti:

Dachen (und Dämonen und Co.) haben überhaupt keine Probleme damit irgendwas wahrzunehmen. Die haben super Sinne, darunter auch perfekte Nachtsicht.

[Lichtschwerttänzer]

Ich weiß.

[Arldwulf]

Perfekt ist übertrieben, die sehen halt im Dunkeln 36 Meter (18 Meter Blindsicht).

Aber es ging mir auch nicht darum wie gut der Drache sieht, sondern das es so direkt an, bzw. inmitten eines Dorfs nicht dunkel ist - erst recht nicht wenn dort eine Garnison mit hundert Bogenschützen rumhängt.