Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]

[Tantalos]

Drachen sind (bei D&D) übernatürliche, magische Wesen. Wenn ich als SL Bock habe, dass sich der Drache bei Nacht orientieren kann, dann kann er das.

Das hast Du Dir doch ausgedacht, das sind doch keine Regeln mehr.

[Arldwulf]

Für mich hat das mit BA eigentlich nichts mehr zu tun.

Was ja eigentlich schade ist, denn BA ist doch durchaus ein interessantes Thema.

[Feuersänger]

Schalt mal deinen Ironiedetektor ein. xD (@Surtur)

[Skele-Surtur]

Das hast Du Dir doch ausgedacht, das sind doch keine Regeln mehr.

Ganz genau.

Was ja eigentlich schade ist, denn BA ist doch durchaus ein interessantes Thema.

Klar. Aber ein anderes.

Schalt mal deinen Ironiedetektor ein. xD (@Surtur)

Der ist an, nur mein Output ist noch auf "staubtrocken" gepolt, weil ich grad auf Arbeit bin.

[Arldwulf]

Klar. Aber ein anderes.

Inwiefern? Ist doch hier ein Thread in dem es um die Frage geht ob man BA abschaffen sollte.

[ElfenLied]

Irgendwie sehe ich nicht, wo das Problem liegt. 200 Bogenschützen können unter Idealbedingungen einen Drachen besiegen. Na und?

[Rhylthar]

Ich denke, dieser Thread hat doch einiges gezeigt, auch in Bezug auf BA:

Ausgehend davon, dass als Argumentationsansatz davon ausgegangen wurde, dass aufgrund der BA es in 5E für 100 Bogenschützen "einfach so" möglich sein sollte, einen Drachen zu erlegen, wurde aufgezeigt, dass

a) auch in der 5E trotz BA es ein Regelgerüst gibt (ob es einem gefällt oder nicht), welches dies verhindert
b) Vergleiche mit anderen Editionen und den dort ausgearbeiteten Settings (hier: FR) bestenfalls schwierig sind, weil die Verhältnisse in den Settings nicht klar definierbar sind (Stichwort: Bogenschützen mit Klassenstufen und/oder magischen Gegenständen).

Ein "saubererer" Vergleich wäre meiner Meinung nach ein anderer gewesen, um zu schauen, inwieweit BA jetzt Drachen abschwächt oder auch nicht. Sie funktioniert ja auch in die andere Richtung.

Man hätte vergleichbare* Heldengruppen der 3.5 und der 5E gegen vergleichbare** Drachen kämpfen lassen müssen, und zwar auf verschiedenen Stufen z. B. 8, 10, 12, 14, um zu schauen, wie gut sie sich gegen den Drachen schlagen oder ihn gar besiegen. Also Kämpfe so lange simulieren, bis eine Seite tot ist und auch die Verletzung des Gegners berücksichtigen. Am besten auch unter verschiedenen Verhältnissen, in denen Sachen wie Cover, Concealment, Preparation, u. ä. mit einbezogen werden.

* wird schon schwierig, alleine aufgrund der magischen Gegenstände. Während 3.5 das WBL zugesteht, hat 5E hier eine Streuung von "0" bis zu "maximal für die Stufe im DMG vorgeschlagene Ausrüstung" hat.
** ebenfalls schwierig, da die Drachen unterschiedliche CR haben. Zur Vergleichbarkeit sollte imho auch unbedingt die optionale Regel des Innate Spellcasting hinzugezogen werden (statt dem 3.5 Drachen die Zauber zu streichen)

Ich spekuliere (und bin nicht mal ansatzweise gewillt, es durchzurechnen/zu simulieren), dass die 3.5 Gruppe irgendwann besser abschneidet als die 5E Gruppe, womit meiner Meinung nach aufgezeigt wäre, dass die BA eben nicht starke Gegner zu sehr abschwächt.

[Feuersänger]

Mich interessiert nicht, ob eine Stufe 10-14 Heldengruppe einen Drachen erledigen kann; oder besser gesagt: davon gehe ich einfach mal aus. Diese Betrachtung ist überflüssig. Was mich in diesem Zusammenhang interessiert ist, ob diese Heldengruppe durch eine Horde pflegeleichter Grunts billig zu ersetzen wäre. Und auch der Drache steht nur exemplarisch für "starke Monster" im Allgemeinen; es können auch Riesen oder Nightwalker oder Dämonen sein.

Das ganze ist eine Extrapolation der Machtverhältnisse, wie sie sich mir bislang darstellen: Zerglinge dominieren das Gefecht.

[Rhylthar]

Mich interessiert nicht, ob eine Stufe 10-14 Heldengruppe einen Drachen erledigen kann; oder besser gesagt: davon gehe ich einfach mal aus. Diese Betrachtung ist überflüssig. Was mich in diesem Zusammenhang interessiert ist, ob diese Heldengruppe durch eine Horde pflegeleichter Grunts billig zu ersetzen wäre. Und auch der Drache steht nur exemplarisch für "starke Monster" im Allgemeinen; es können auch Riesen oder Nightwalker oder Dämonen sein.

Das ganze ist eine Extrapolation der Machtverhältnisse, wie sie sich mir bislang darstellen: Zerglinge dominieren das Gefecht.

Also kurzum, damit ich mich dann ausklinken kann, weil es dann wirklich keine BA-Diskussion ist:
Weil man sich einerseits nicht mehr unbeschadet durch niedrigstufige Monster fräsen kann und weil eine Horde "kleiner" Gegner jetzt den Helden angeblich die Jobs klauen, ist die 5E doof.

Gut, da hat sich dann jede Diskussion erübrigt.

[FlawlessFlo]

Zerglinge dominieren das Gefecht.

Aber liegt das an der BA? Die BA reduziert doch lediglich die Menge der "Zergs", welche notwendig sind.

[Narubia]

Also kurzum, damit ich mich dann ausklinken kann, weil es dann wirklich keine BA-Diskussion ist:
Weil man sich einerseits nicht mehr unbeschadet durch niedrigstufige Monster fräsen kann und weil eine Horde "kleiner" Gegner jetzt den Helden angeblich die Jobs klauen, ist die 5E doof.

Gut, da hat sich dann jede Diskussion erübrigt.

Du hast 12 Seiten gebraucht, um FS' Argument zu verstehen, und jetzt wo du es verstehst, klinkst du dich aus. Wow.
Und doch, wenn BA genau dieses Gefüge ändert, dann ist es eine BA-Diskussion.

Aber liegt das an der BA? Die BA reduziert doch lediglich die Menge der "Zergs", welche notwendig sind.

Selbst eine Million Zergs werden einen HG 20 Drachen nicht besiegen. Ab einem gewissen Level gibt es eine Grenze, an der Monster unverwundbar durch Zergs werden. Diese Stufe gibt es bei der 5E (sowiet ich das hier gelesen habe) nicht.

[Der Oger (Im Exil)]

Das ganze ist eine Extrapolation der Machtverhältnisse, wie sie sich mir bislang darstellen: Zerglinge dominieren das Gefecht.

Hmmh ... Ein Ancient Red hat CR 23. 100 Bogenschützen haben was? CR 50? Dafür schlägt sich der Rote prospektiv noch ganz gut. Obwohl es nach den Regeln eine tödliche Begegnung für den Roten wäre. Also: völlig Imba, nach den Regeln.

 

[FlawlessFlo]

Selbst eine Million Zergs werden einen HG 20 Drachen nicht besiegen. Ab einem gewissen Level gibt es eine Grenze, an der Monster unverwundbar durch Zergs werden. Diese Stufe gibt es bei der 5E (sowiet ich das hier gelesen habe) nicht.

Ich wiederhole meine Frage: Aber liegt das an der BA?

Ich denke nicht.

[Feuersänger]

Natürlich liegt das an der BA, wenn der einzelne Zergling damit eine ~5fach höhere Trefferchance hat und mit jedem einzelnen Treffer mehr Schaden anrichtet als "früher".

[Rhylthar]

Ich wiederhole meine Frage: Aber liegt das an der BA?

Ich denke nicht.

Und vor allem ist es ein Gedankenkonstrukt, dass doch keinerlei Relevanz für das Setting und damit das RPG hat.

Ich wiederhole es nochmal:
In den FR 3.5 hätte es auch keine "Helden" gebraucht, weil jede mittlere 08/15-Stadt einfach seine Wachen losgeschickt hätte, schön mit diversen Klassenstufen und magischer Ausrüstung.

[FlawlessFlo]

Natürlich liegt das an der BA, wenn der einzelne Zergling damit eine ~5fach höhere Trefferchance hat und mit jedem einzelnen Treffer mehr Schaden anrichtet als "früher".

Dann haben wir aber lediglich einen quantitativen Unterschied, keinen qualitativen.

Und gib dem guten 5e-Drachen doch mal DR20/magic und rechne nochmal nach. Das nur so, zum Thema BA ist schuld. Denn in 3.5 wird ein Drache ohne solche Schutzfähigkeiten auch recht schnell von einer endlichen Anzahl an Bogenschützen geplättet.

Der Grund, weshalb mächtige Gegner von Massen an Mooks theoretisch geplättet werden können ist doch eher an diesem Mangel an RD bzw. Immunitäten festzumachen, als an der erhöhten Trefferchance. Denn 5%-Trefferchance habe ich immer, d.h. solange ein Treffer irgendeine zählbare Wirkung zeigt, ist es möglich allein über die Masse an Angreifern zu gewinnen.

[6]

Selbst eine Million Zergs werden einen HG 20 Drachen nicht besiegen.

Und warum nicht? Weil er eine DR oder entsprechende Immunities hat.
Das hat aber ehrlich gesagt nichts mehr mit der BA zu tun.

[Arldwulf]

Aber liegt das an der BA? Die BA reduziert doch lediglich die Menge der "Zergs", welche notwendig sind.

Nicht ganz, denn BA ist ja nur eine Kurzform für "Mächtige Monster sollen nicht untreffbar sein, sondern nur mächtig durch ihre Trefferpunkte und ihren Schaden sein"

Das alleine hat eigentlich noch keine Auswirkungen auf Nahkampfattacken. Ob das Monster 10 Runden gegen 20 kleine Gegner überlebt weil es viele Hitpoints oder eine hohe AC hat macht keinen Unterschied.

Eine echte Auswirkung hat Bonded Accuracy nur bei Dingen die mit Schaden und Trefferpunkten nichts zu tun haben. Feuersänger sprach oben z.B. Riesen an. Die Chance einen Riesen mittels Zaubereffekten loszuwerden ist so groß, das es z.B. wenig Sinn macht hochstufige Ritter dafür anzuheuern.

[Rhylthar]

Und gib dem guten 5e-Drachen doch mal DR20/magic und rechne nochmal nach. Das nur so, zum Thema BA ist schuld. Denn in 3.5 wird ein Drache ohne solche Schutzfähigkeiten auch recht schnell von einer endlichen Anzahl an Bogenschützen geplättet.

Stoneskin würde wahrscheinlich auch reichen.

[6]

Der Grund, weshalb mächtige Gegner von Massen an Mooks theoretisch geplättet werden können ist doch eher an diesem Mangel an RD bzw. Immunitäten festzumachen, als an der erhöhten Trefferchance. Denn 5%-Trefferchance habe ich immer, d.h. solange ein Treffer irgendeine zählbare Wirkung zeigt, ist es möglich allein über die Masse an Angreifern zu gewinnen.

Zusätzlich meine ich mich zu erinneren, dass es in den alten Editionen (<=AD&D2) overwhelming-Regeln gab, bei denen Zergs in Massen Boni bekommen haben, wenn sie einzelne Gegner angegriffen haben.

[FlawlessFlo]

Bounded Accuracy heißt, dass der Angriffsbonus gedeckelt ist, d.h. nicht beliebig steigen kann. Analog gilt das dann auch für die AC. Mehr heißt das nicht.

[ElfenLied]

Wenn das Gelände es ermöglicht, dass 100+ Bogenschützen den Drachen gleichzeitig angreifen können, dann macht der Drache was falsch. In Rambo Manier auf befestigte Städte zufliegen ist eben dann nicht mehr drin. Drachen (mit Ausnahme der Weißen) sind schließlich hochintelligent und haben zudem Zugriff auf ihre eigenen Handlanger (z.B. Kobolde). Um einen Drachen auf für ihn halbwegs vorteilhaftem Gelände zu besiegen braucht es dann eben doch Helden.

Und 100+ Bogenschützen mit jeweils >50g an Ausrüstung zu stellen ist auch nicht ganz ohne.

Wenn ihr ohne Bounded Accuracy spielen wollt, dann seht euch mal Legend an. Charaktere erhalten ihre Stufe als Bonus auf die AC und natürliche 1 und 20 sind keine automatischen Fehlschläge/Treffer mehr. Dort beisst man sich an Gegnern desselben Optimierungsgrades, die 2-3 Stufen höher sind, schonmal die Zähne aus.

[Feuersänger]

Da fällt aber auch sehr wohl das Fehlen von Resis/DR in die gleiche Schiene.
Die _Absicht_ von BA ist ja gerade "jeder soll jeden treffen können". Das würde ja durch DR ad absurdum geführt, und somit hängt das Fehlen derselben durchaus mit BA zusammen.

[FlawlessFlo]

Zudem passt das hier monierte "Monster sind zu schwach" logisch viel besser in die D&D-Spielwelten als das alte D&D-Verhalten.

[FlawlessFlo]

Da fällt aber auch sehr wohl das Fehlen von Resis/DR in die gleiche Schiene.
Die _Absicht_ von BA ist ja gerade "jeder soll jeden treffen können". Das würde ja durch DR ad absurdum geführt, und somit hängt das Fehlen derselben durchaus mit BA zusammen.

Nein, wie kommst du darauf? Das Fehlen von DR liegt in der 5e wohl an der Optionalität von magischen Gegenständen.