Thema: Attribute Auswürfeln

[ElfenLied]

Tja da unterscheidet sich halt die Geistes Haltung. Ich finde es übrigens auch schön, wenn Spieler sich nicht vorher 8 Stunden über ihren Charakter Gedanken machen, und dann verständlicher weiße sauer sind wenn sie am 2ten Abend durch einen verirrten Pfeil, eines Goblins ihren hart erarbeiteten Charakter wieder verlieren.

Aber das setzt natürlich auch eine Sichtweise vorraus das SCs als Spielsteine beginnen und sich erst dann zu "Charaktären" entwickeln, und die ist heute ja nicht gerade verbreitet.

Ich spiele sehr viel über PbP, z.B. auf Myth-Weavers. Dort ist es gang und gäbe, dass man zuerst eine Charakterstory schreibt und dann erst die Werte bastelt. Wenn ich jetzt einen Paladinhintergrund ausarbeite und den dann wegen Zufallsbasierter Charaktergenerierung nicht spielen kann dann würde ich besagte Runde im voraus meiden.

[Feuersänger]

Und dieses Greyhawk hat eine Bevölkerung von 50?

[Dark_Tigger]

Ich spiele sehr viel über PbP, z.B. auf Myth-Weavers. Dort ist es gang und gäbe, dass man zuerst eine Charakterstory schreibt und dann erst die Werte bastelt. Wenn ich jetzt einen Paladinhintergrund ausarbeite und den dann wegen Zufallsbasierter Charaktergenerierung nicht spielen kann dann würde ich besagte Runde im voraus meiden.

Eben.
Und das sei dir ja unbenommen.

Man muss natürlich dazu sagen, dass man damit auch bei Kaufsystemen böse auf die Fresse fallen kann.

[BobMorane]

Wenn ich nicht vollkommen auf dem Holzweg bin hat Greyhawk City 100.000 Einwohner. Von denen dürften maximal 20% eine Charakterklasse haben. Prozentual ist dann unter denen der Anteil von Paladinen, Rangern oder Waldläufern 5 mal so hoch wie unter der Gesamtbevölkerung.

[BobMorane]

Klar der Nachteil beim Attribute kaufen ist, das man immer mit einer gefühlt knappen Ressource arbeitet. Wenn ich gut würfele und meine wichtigen Dinge abgearbeitet habe kann ich immer noch mal einen guten Wert auf was setzten, was nicht notwendig ist z.B. der starke Magier.
Wobei ich glaube, das es mit PB genau so geht.

[Feuersänger]

Wenn ich nicht vollkommen auf dem Holzweg bin hat Greyhawk City 100.000 Einwohner.

Muss man denn zwingend aus der City stammen? Greyhawk ist doch ein ganzes Setting. Die verschiedenen Länder hatten in frühen Publikationen Bevölkerungen von jeweils einigen hunderttausend; zusammengenommen also sicherlich deutlich über eine Million. In der neueren Ausgabe von 2000 werden nebenbei fünfmal höhere Bevölkerungszahlen genannt, auch wenn das für Slayns Reminiszenz an die Rollenspielsteinzeit nicht so relevant sein mag.

[BobMorane]

War ja auch nur als Beispiel gedacht. bestimmte Klassen sind in den Gruppen Wesen mit Charakterklassen, oder Abenteurer halt häufiger als in der Gruppe Gesamtbevölkerung. Ich glaube wir sind da einer Meinung.

[D. M_Athair]

Auf der anderen Seite habe ich beim Würfel häufig gesehen das Spieler ihren Wunschhelden nicht spielen konnten weil es von den Werten nicht passte. Bei mir wollte ein Spieler mal einen Paladin spielen. Nachdem er eine 5 gewürfelt hatte entschied er sich dann für einen Barbaren.
 

Wenn man vorher schon so festgelegt ist, dann ist Würfeln einer der schlimmsten Fehler, die man begehen kann.
Am-Reißbrett-Entwerfen und großer Zufallseinfluss: Das führt i.d.R. zu unglücklichen Spielern.
Wenn man (schon) würfelt, dann solte man genau gar keine! Ideen mit an den Spieltisch bringen. Die entwickeln sich von selbst.

Eindeutiger Nachteil beim würfeln für mich ist, dass man häufig einen Ausreißer dabei hat.

Ohne Auswürfeln kann es solche Spielsituationen nicht geben.
Sowas kann auch Spaß machen.

[bobibob bobsen]

Ohne Auswürfeln kann es solche Spielsituationen nicht geben.
Sowas kann auch Spaß machen.

Wie kommst du darauf das das etwas mit dem Auswürfeln zu tun hat. Das ist doch ein Plädoyer zum würfellosen spielen und PB ist ja auch würfellos.

[Altansar]

Würfelt ihr die Stats einfach von oben nach unten aus? Also erst Stärle, Geschick, Konstitution....

Also wir handhaben es folgender Maßen.

4W6 Würfeln (Best 3), 7 x (best 6). Werte beliebig verteilen.

Werte können aber auch bei Würfelpech nochmal gewürfelt werden (kein Wert über 14 ist da so die Regel)

Bei TP auswürfeln, lasse ich die erste 1 auch nochmal würfeln, die 2te ist dann vom Schicksal gewollt.

Meine Spieler würfeln lieber, als das sie PB oder den Durchschnitt nehmen und es ist auch in Ordnung, man merkt eben das sie stärker sind als die normalen 0815 Bewohner der Stadt.

Daher ist es auch kein Problem den Hintergrund vorher zu machen und dann zu würfeln.

[Lasercleric]

Der Way of the Wicked Abenteuerpfad schlägt für Pathfinder folgendes System vor:

Choose a Focus, an ability score at which you excel. You receive an 18 in that score.
Choose a Foible, an ability score that is your weakness. You receive an 8 in that score.
The other four, roll 1d10+7 four times in order. There are no rerolls or moving of ability scores. Those are your other four scores.

Mal als Anregung.

Ich persönlich bin mittlerweile ein Freund (?) von 2d4+8. Meine Spieler haben einfach persönlich etwas gegen negative Attributsmodifikatoren, wollen aber unbedingt würfeln. Wenn dann bei 4d6 dl ein Wert unter 10 raus kommt ist gleich Essig angesagt. 2d4+8 war da der Kompromiss. Erschafft natürlich extrem ausgeglichene Charaktere.

[BobMorane]

Wir haben die Attribute auch immer frei verteilt. Selbst dann hat man Probleme mit Helden die viele Attribute brauchen, oder die Probleme haben schlechte unterzubringen. Im von mir angeführten Paladinbeispiel, war es so, dass der Spieler ein leicht unterdurchschnittliches Ergebnis noch auf Int gesetzt hätte, aber einen Helden der Probleme mit gleichzeitigem gehen und Kaugummikauen hat wollte er nicht spielen.

Das Unearthed Arcana zu AD&D 1st Edition hatte da eine gute Idee. Bei AD&D braucht es ja schon ziemlich hohe Werte, damit sie was bringen. Um dem Herr zu werden hat man ein neues Würfelsystem eingeführt. Man würfelte 9,8,7,6,5,4 und 3 Würfel und wertete jeweils die 3 besten. Die so gewonnenen Ergebnisse wurden nach einen durch die Klasse bestimmten Schema auf die Attribute verteilt. Der Kämpfer hatte z.B. 9 auf Stä, 8 auf Kon und 7 auf Ges. So war mean meistesn in seinen Kernkompetenzen ziemlich gut, aber hatte auch mal schräge Ausreißer wie einen Kämpfer mit Wei 18 und Int 8.

[Feuersänger]

Wenn ich mich recht erinnere, hab ich "von oben nach unten runterwürfeln" nur einmal gemacht, auf Insistenz des SLs. Allerdings nicht in D&D, sondern Midgard. Und natürlich konnte ich mit den Werten nicht das spielen, was ich wollte (ich weiß gar nicht mehr, was das war). Die Werte haben mit Müh und Not für einen Beschwörer gepasst. War dann aber letzten Endes auch egal, weil es den anderen auch nicht besser ging, und nach der zweiten Sitzung niemand mehr Interesse an einer Fortsetzung hatte.

Als ca 8 Jahre später nochmal das Gespräch auf dieses Thema kam, konnte der damalige SL es gar nicht mehr glauben, dass er mal auf einem derartigen Schwachsinn bestanden hat, und hat sich noch im Nachhinein ganz kräftig geschämt.

[Altansar]

Ich fand das System aus Pathinder ganz gut, wo man einen Pool aus Würfeln hat und diesen dann für die Attribute verteilt.

Also man hat einen Pool von 25 Würfel und muss mindestens 3 Würfel für jedes Attreibut einrechnen (18). und hat eben die 7 Würfel übrig und kann selbst bestimmen welches Attribut mehr Würfel und welches eher unwichtig ist. Muss aber natürlich die höchsten 3 Würfel wählen.

Den Pool kann man natürlich erhöhen oder erniedrigen

[Wormys_Queue]

Pro:
* Man spielt etwas was man sich freiwillig nicht aussuchen würde und hat dadurch neue Herrausforderungen.

Das hier würde ich unbedingt anders formulieren:

*Man spielt etwas, auf das zu spielen man von alleine gar nicht gekommen wäre und hat dadurch neue Herausforderungen.

Ich würde nie etwas spielen, was ich mir freiwillig nicht aussuchen würde, egal mit welcher Charaktergenerierungsmethode. Wenn ich keine Lust habe, einen Kämpfer zu spielen, werde ich mich auch nicht durch die Würfel dazu zwingen lassen. Das hat nämlich nichts mit neuer Herausforderung zu tun, sondern damit, dass man schon von Anfang an mit schlechter Laune ins Spiel geht. Wozu mir meine Zeit zu schade ist. Man kommt ja schließlich auch nicht auf die Idee, das System auszuwürfeln und spielt dann [hier bitte persönliches Hasssystem einsetzen].

In dem Sinne aber, dass man aus der gewohnten Struktur ausbricht unn einfach mal etwas anderes ausprobiert, begrüße ich das Würfeln sehr. In der Tat lasse ich sehr gerne die Würfel entscheiden, weil ich mich eh nie entscheiden kann, worauf ich am meisten Lust habe (ich spiel tatsächlich alles gerne).

* Man hat extremere Werte der Charakterattribute
* nicht planbar

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Bei Punktekauf beobachte ich immer wieder dasselbe: Entweder ist man mit dem PB so großzügig, dass die Spieler auch für die Sekundärattribute was über haben, oder es werden die Primärattribute gnadenlos auf 18 gesetzt, selbst wenn man den Rest komplett dumpen muss.

Contra:
* In einer Gruppe gibt es (nahezu) immer einen Charakter, der in allen seinen Attributen von mindestens einem Mitcharakter überflügelt wird, so dass immer eine anderer Charakter den Spotlight für entsprechende Aktionen erhält.

Kann ich so nicht bestätigen, ist aber sicher SL-abhängig. Es hilft aber sicher, mit Spielern zu arbeiten, die keine Probleme damit haben, im Spotlight auch mal grandios zu scheitern. Wenn die natürlich immer erst OoC absprechen, welcher SC die größten Erfolgschancen hat und diesem den Vortritt lassen, kann das natürlich zum Nachteil werden.

[/quote]* Vergleichbare Erfahrungen der DMs mit Charakteren
* nicht planbar[/quote]

Wenn ich das erste richtig verstehe, finde ich es (wie das zweite auch) gar nicht schlimm. Rollenspiel nach Schema F ist langweilig und auch für den SL schadet es gar nichts, wenn der aus seinem Erfahrungswissen herausgeworfen wird.


Ein Kompromiss, der mir eigentlich ganz gut gefällt, ist das im Dragon Magazine vorgestellte Kartensystem mit dem Three Dragon Ante-Deck.  Dort legt man den gewünschten PB fest, hat aber dennoch eine gewisse Variabilität bei der letztlichen Attributsverteilung. Und eben nicht automatisch eine 18 auf Primärattribut vor Volksmodifikator.

Persönlich ist es mir letzten Endes eigentlich egal. Was mich tatsächlich nervt, ist eigentlich, dass viele Spieler beim PB sich natürlich nicht mit PB 25 (bei Pathfinder PB 15) zufrieden geben bzw. dass sie es beim Würfeln nicht einfach bei 6x 4W6 (best 3 of 4) belassen können. Da wollen sie mindestens PB 32 (bei Pathfinder PB 20-25), oder sie wollen 2 Reihen würfeln und die beste aussuchen oder was auch immer. Was mich daran nervt ist, dass das den SL  immer zur Anpassung der Begegnung zwingt, weil die Kampfbegegnungen sonst keine Herausforderungen mehr sind.

[Samael]

Wir haben bei 2E 4d4+2 benutzt. 17+18 sind gleich unwahrscheinlich wie bei 3d6, Mindestwert ist 6, unter 8 ist aber sehr unwahrscheinlich. Mittelwert ist auch etwa gleich wie bei 3d6 (naja, 12 statt 10,5). Waren alle sehr mit zufrieden. Gewürfelter Höchstwert war eine 15 (wurde dann ein Barde draus...). Der schlechteste Wert war ne 7 glaub ich.

[Narubia]

17+18 sind gleich unwahrscheinlich wie bei 3d6

Ist schlicht unwahr. Ähnlich, ja, aber nicht gleich.

[Luxferre]

Also wir handhaben es folgender Maßen.

4W6 Würfeln (Best 3), 7 x (best 6). Werte beliebig verteilen.

Werte können aber auch bei Würfelpech nochmal gewürfelt werden (kein Wert über 14 ist da so die Regel)

Bei TP auswürfeln, lasse ich die erste 1 auch nochmal würfeln, die 2te ist dann vom Schicksal gewollt.

Meine Spieler würfeln lieber, als das sie PB oder den Durchschnitt nehmen und es ist auch in Ordnung, man merkt eben das sie stärker sind als die normalen 0815 Bewohner der Stadt.

Spielst Du bei mir? 


 

[Luxferre]

Wir haben bei 2E 4d4+2 benutzt. 17+18 sind gleich unwahrscheinlich wie bei 3d6, Mindestwert ist 6, unter 8 ist aber sehr unwahrscheinlich. Mittelwert ist auch etwa gleich wie bei 3d6 (naja, 12 statt 10,5). Waren alle sehr mit zufrieden. Gewürfelter Höchstwert war eine 15 (wurde dann ein Barde draus...). Der schlechteste Wert war ne 7 glaub ich.

Gute Methode. Sollte ich in die ärgerliche Verlegenheit kommen, nochmal PF leiten zu müssen, werde ich diese Methode anregen. Meine Jungs hassen schlechte Attribute und bilden sich ein, dass sie mit besseren auch besser dastehen. Dass ich die Gegner entsprechend anpasse .. naja 

[Lasercleric]

Wir haben bei 2E 4d4+2 benutzt. 17+18 sind gleich unwahrscheinlich wie bei 3d6, Mindestwert ist 6, unter 8 ist aber sehr unwahrscheinlich. Mittelwert ist auch etwa gleich wie bei 3d6 (naja, 12 statt 10,5). Waren alle sehr mit zufrieden. Gewürfelter Höchstwert war eine 15 (wurde dann ein Barde draus...). Der schlechteste Wert war ne 7 glaub ich.

http://anydice.com/program/4531

Mit anydice lässt sich die Wahrscheinlichkeitsverteilung sehr gut nachvollziehen. Dass tatsächlich eine 7 rauskam ist beachtlich - bei einer Wahrscheinlichkeit von 1,56%.

[Narubia]

http://anydice.com/program/4531

Mit anydice lässt sich die Wahrscheinlichkeitsverteilung sehr gut nachvollziehen. Dass tatsächlich eine 7 rauskam ist beachtlich - bei einer Wahrscheinlichkeit von 1,56%.

Findest du? Angenommen, 4 Spieler, jeder würfelt 6 Attribute -> 24 Würfe -> Chance von 31,5%. Ist jetzt keine Seltenheit.

[Lasercleric]

Findest du? Angenommen, 4 Spieler, jeder würfelt 6 Attribute -> 24 Würfe -> Chance von 31,5%. Ist jetzt keine Seltenheit.

Ok, mein Fehler. Eigentlich ging es mir darum auszudrücken, dass es für den einzelnen Spieler ärgerlich und unerwartet ist.

[6]

Wenn ich mich recht erinnere, hab ich "von oben nach unten runterwürfeln" nur einmal gemacht, auf Insistenz des SLs. Allerdings nicht in D&D, sondern Midgard. Und natürlich konnte ich mit den Werten nicht das spielen, was ich wollte (ich weiß gar nicht mehr, was das war). Die Werte haben mit Müh und Not für einen Beschwörer gepasst. War dann aber letzten Endes auch egal, weil es den anderen auch nicht besser ging, und nach der zweiten Sitzung niemand mehr Interesse an einer Fortsetzung hatte.

Gegenbeispiel: Letztes -Treffen, Traveller.
Alle Charaktere wurden (so weit ich weiss) von oben nach unten gewürfelt (2w6). Danach wurde (logischerweise) der bisherige Lebensweg auch noch ausgewürfelt und dabei die Lebenswege verknüpft. Alle Spieler waren ziemlich angetan von dieser Art der Charaktererschaffung (so angetan, dass mindestens 2 Spieler direkt danach das deutsche Traveller-Regelwerk gekauft haben). Fürs nächste -Treffen wurde ich schon zum Weiterleiten verdonnert.

Der wichtige Unterschied zu Deinem Erlebnis: Keiner der Spieler hatte schon vorher eine klare Vorstellung welchen Charakter sie spielen werden. Die Ideen kamen dann während der Charaktererwürfelung.

[Samael]

Ist schlicht unwahr. Ähnlich, ja, aber nicht gleich.

1,95% = 1,85% für diese Zwecke. Meine Güte sind hier Haarespalter unterwegs.....

[Narubia]

1,95% = 1,85% für diese Zwecke. Meine Güte sind hier Haarespalter unterwegs.....

Ich weiß nicht in welchem Bereich du arbeitest. Zumeist wird eine Abweichung von >5% nicht mit einem "=" sondern eher mit einem "~" beschrieben. Wenn du gesagt hättest, dass es ähnlich wäre, hätte ich ja nichts gesagt, aber dadurch, dass du sagst, es wäre GLEICH, provozierst du quasi, dass man das hinterfragt. Dass du dann auch noch da stehst und sagst "Jo, aber es ist doch gleich!", macht es nicht besser.

Btw: Ich habe ein wenig mit dem 4W4+2 herumgespielt: Die Arrays, die dabei herauskommen, sind zumindest für meine Verhältnisse für 3E oder PF ziemlich ungeeignet.

Hier mal 10 zufällige Arrays:
10, 12, 10, 10, 13, 10
11, 13, 13, 12, 11, 12
13, 13, 12, 13, 12, 14
12, 12, 12, 12, 13, 14
11, 11, 10, 13, 9, 7
12, 12, 9, 12, 15, 12
11, 12, 14, 15, 10, 11
11, 11, 12, 15, 10, 11
11, 13, 13, 14, 14, 10
11, 9, 8, 10, 11, 8
Sry, damit ist Charakterbauen echt doof. Die Formel hat ein extremes Plateau auf den Zahlen 10-14, was zwar dazu führt, dass man recht wenige Zahlen unter 10 erhält, aber eben auch ganz wenig über 14. Für heroische Charaktere eigentlich ziemlich ungeeignet.