Thema: Attribute Auswürfeln

[afbeer]

Pro:
* Man spielt etwas was man sich freiwillig nicht aussuchen würde und hat dadurch neue Herrausforderungen.
* Man hat extremere Werte der Charakterattribute
* nicht planbar

Contra:
* In einer Gruppe gibt es (nahezu) immer einen Charakter, der in allen seinen Attributen von mindestens einem Mitcharakter überflügelt wird, so dass immer eine anderer Charakter den Spotlight für entsprechende Aktionen erhält.
* Vergleichbare Erfahrungen der DMs mit Charakteren
* nicht planbar

[Slayn]

Unterschiede in der Handhabung der Items.

Auswürfeln (und somit mehr mittelmäßige Attribute) benötigt "Stat Setzen"-Items (Gauntlets of Ogre Power setzen STR auf 19),
Planen benötigt "+Stat"-Items (Gauntlets of Ogre Power geben STR +2)

[Feuersänger]

* Man spielt etwas was man sich freiwillig nicht aussuchen würde

Das soll ein PRO sein???

Ganz definitives CON!

[Jeordam]

Pro:
Mit ein bisschen Glück kann man Angel Summoner spielen.

Con:
Mit ziemlicher Sicherheit gibt es auch einen BMX Bandit in der Gruppe. Und egal wie sich die Extreme verteilen, es wird nicht gut ausgehen.

[Chiarina]

Man spielt etwas was man sich freiwillig nicht aussuchen würde und hat dadurch neue Herrausforderungen.

Tja. Und weil man aber trotzdem derselbe Spieler bleibt, wirkt dann der ausgewürfelte Glücksritter genauso wie der eigentlich passendere schweigsame Totenpriester.

Attribute auswürfeln will ich nicht mehr.

Chiarina.

[afbeer]

Pro:
* Man spielt etwas was man sich freiwillig nicht aussuchen würde und hat dadurch neue Herrausforderungen.

Das soll ein PRO sein???

Ganz definitives CON!

Nur vollständig mit der genannten Einschränkung ist es ein pro.
Ohne Einschränkung ist es NATÜRLICH ein Con. Aber ich rede über die Einschränkung. Das Allgemeine ist uninteressant.

[Feuersänger]

Nein, das ist einfach nur schöngeredet. Du kannst im Prinzip jeden Scheiss hernehmen und ihn als "neue Herausforderung" deklarieren. Reiner Euphemismus ohne dass es irgendwas an der Situation verbessern würde. Du musst was spielen, was du nicht spielen willst -- was soll daran toll sein?

[Rhylthar]

Ich hätte es anders formuliert, würde aber wohl aber etwas ähnliches meinen:

"Mit den Würfelergebnissen muss man sich überlegen, was man damit am besten spielen kann (und man auch Spaß daran hat)."

Finde ich okay und durchaus reizvoll. PB Charaktere sind häufig sehr rund, keine Höhen, keine Tiefen. Mit der "richtigen" Würfelmethode (oder auch gerne: Kartenziehen) immer wieder gerne.
Wenn ich mich recht erinnere, haben wir damals 4d6 (Best 3), 7 Times (6 Best) genutzt.

[Selganor [n/a]]

Ich bin normalerweise kein Fan von Auswuerfeln, aber eine Loesung die fuer alle in der Gruppe fair sein sollte ist die:
- Jeder Spieler wuerfelt einen Wert (wenn weniger Spieler als Werte da sind wird noch ein Durchgang gemacht oder der SL wuerfelt auch)
- die 6 Werte werden von allen Spielern genommen, wie sie diese genau verteilen (und danach Rassen-/Klassenboni draufrechnen) ist die Sache jedes einzelnen Spielers

Hat den Vorteil, dass die Werte "vergleichbar" bleiben und nicht so wie bei meiner 3.0-Runde wo die Spieler auswuerfeln wollten... Wir haben irgendwann mal die Werte in PB nachgerechnet. Fighter kam auf 29, Monk kam schon nach Str und Dex auf PB 32 (und die restlichen Werte waren auch nicht viel schlechter)

[Arkam]

Hallo zusammen,

mit ganz zufälligen Ergebnissen, also nicht mit den hier vorgestellten glättenden Methoden, muss man auch wieder jedes Abenteuer an das Game Können, also die Möglichkeiten von den Crunch Werten heraus und nicht aufgrund des Wissens über das System, anpassen.
Da man ja nicht mehr, wie Früher, auf bestimmte Werte angewiesen ist um eine Klasse zu spielen würde sich das Ganze doch eher auf einige starke Klassen konzentrieren.
Hinzu kommt das man ja eher mehr Charaktere auswürfeln würde, Charaktere mit schlechten Werten werden eher suizidal gespielt. Charaktere mit guten Werten hingegen würden möglichst überall gespielt. Unabhängig davon ob der konkrete Charakter passt.

Also ich bin froh das ich nicht mehr auswürfeln sondern auswählen kann.

Gruß Jochen

[6]

Du kannst im Prinzip jeden Scheiss hernehmen und ihn als "neue Herausforderung" deklarieren.

Jepp. Und wenn Du es als neue Herausforderung empfindest, die Du haben willst, dann ist das effektiv PRO, meinst Du nicht? (Stichwort: Roguelike)

Reiner Euphemismus ohne dass es irgendwas an der Situation verbessern würde. Du musst was spielen, was du nicht spielen willst -- was soll daran toll sein?

Sieh es aus anderer Perspektive: Du spielst etwas, dass Du normalerweise nicht gespielt hättest. z.B einen Magier mit Stärke 18. Natürlich funktioniert das nur, wenn das System die Attribute nicht zu stark in den Fokus rückt. In D&D3.5 würde ich z.B. niemals Attribute würfeln. Bei OD&D dagegen jederzeit.

[D. M_Athair]

In D&D3.5 würde ich z.B. niemals Attribute würfeln. Bei OD&D dagegen jederzeit.

+1, ... hat aber auch wieder mit dem Thema "build" zu tun.

[Rhylthar]

Von welchem Auswürfeln reden wir gerade? Gibt ja durchaus mehrere Alternativen...

Wir haben in 3.5 durchaus auch ausgewürfelt, allerdings immer nur dann, wenn die zu spielende Kampagne noch relativ "offen" war, sprich: Der SL schaut sich die Charaktere an und guckt dann, was man so spielen könnte.

Für z. B. einen Adventure Path, der ein bestimmtes Niveau quasi fordert, wurde aber kein Risiko eingegangen.

Ein Problem mit "Builds" gab es beim Auswürfeln eigentlich auch nicht, denn "nur" Feats hatten Attributsvoraussetzungen und nicht jeder "Build" wurde aus Optimierersicht geplant.

[Arldwulf]

Natürlich funktioniert das nur, wenn das System die Attribute nicht zu stark in den Fokus rückt. [/qoute]

Ebenfalls funktioniert es aber auch wenn das System erlaubt auch unorthodoxe Attribute zu nutzen. Am besten wenn dies in einer Form geschieht bei der ein bestimmter Charakter mehrere verschiedene Möglichkeiten hat diese ungewöhnliche Stärke zu nutzen.

[kalgani]

haben wir letzten mit 4d6 drop lowest versucht mit 5 spielern.
4 waren ok (pb wären alle 23+ gewesen, ich hatte sogar pb 41) aber einer loosete dann richtig.

das macht im kontext einer homogenen gruppe keinen spaß.
möchte man "neid und missgunst^TM" in der gruppe fördern kann man sowas natürlich spielen.

[La Cipolla]

Weiteres Pro-Argument:
* Es trägt zum Gefühl bei, eine tatsächliche Person zu spielen, nicht irgendein designtes Klon-Baby aus dem Bottich oder einen Haufen an Zahlen; gerade in D&D, wo die Attribute praktisch die Basis des Charakters sind. In Editionen, die die Bedeutung der Attribute besonders betonen, gilt das auch noch mal mehr (wobei ich Probleme hätte, zu sagen, welche genau das sind). Ist aber, wie gesagt, eine reine Gefühlssache. Und Gefühl ist imho sehr wichtig.

Zu den Methoden: Wir würfeln üblicherweise 6 Werte aus, verteilen die Werte dann frei auf die Attribute und gehen seeehr lasch mit den Regeln um. Wenn jemand Ergebnisse hat, die ihm gar nicht gefallen, wird halt einfach neu gewürfelt und gut - übrigens sowohl bei zu hohen, als auch bei zu niedrigen Werten. Ist ein einigen Gruppen sicher problematisch, aber bei uns funktioniert es.

Haben wir übrigens in allen Editionen so gemacht.

Nein, das ist einfach nur schöngeredet. Du kannst im Prinzip jeden Scheiss hernehmen und ihn als "neue Herausforderung" deklarieren. Reiner Euphemismus ohne dass es irgendwas an der Situation verbessern würde. Du musst was spielen, was du nicht spielen willst -- was soll daran toll sein?

Für dich ist es schönreden, für andere ein valides Argument, also definitiv ein Fall von Pro UND Con.
Zu den genannten Argumenten kommt noch ein "vielleicht gefällt es einem dann ja doch", was ich tatsächlich schon mehrmals hatte. =)

[Talwyn]

Pointbuycharaktererschaffer spielt in derselben Liga wie Würfelbeutelvergesser und Trankidentifizierer

Aber im Ernst: Wir würfeln lieber, weil bei Point Buy irgendwie immer so stromlinienförmige Einheitscharaktere rauskommen. Ein Spieler in meiner aktuellen Runde hat neben seinen Attributen sogar Rasse, Klasse und Background ausgewürfelt. Außerdem ist Würfeln irgendwie auch spannend.

Hin und wieder spielen wir mit einer Loser-Bremse, nach dem Motto: Wenn nicht wenigstens ein Wert über 14 dabei ist und die addierten Attributsboni weniger als +2 ergeben, wird neu gewürfelt. Eine andere Variante wäre ein Bonus-Feat statt einem Reroll oder gleich Attributsermittlung via Karten ziehen.

[Slayn]

Jepp. Und wenn Du es als neue Herausforderung empfindest, die Du haben willst, dann ist das effektiv PRO, meinst Du nicht? (Stichwort: Roguelike)Sieh es aus anderer Perspektive: Du spielst etwas, dass Du normalerweise nicht gespielt hättest. z.B einen Magier mit Stärke 18. Natürlich funktioniert das nur, wenn das System die Attribute nicht zu stark in den Fokus rückt. In D&D3.5 würde ich z.B. niemals Attribute würfeln. Bei OD&D dagegen jederzeit.

Wir hatten früher einfach mal mehrere Charaktere und die auch zu unterschiedlichen Zwecken ausgepackt. Da war die individuelle Stärke des Charakters nicht ganz so wichtig, da kam es dann drauf an wie die Gruppe an sich aufgestellt war (aka wer bei der Session überhaupt mitgespielt hat).
Das hat auch dazu geführt, das wir z.B. bei einem neu zu erkundenden Mega-Dungeon oftmals die "Loser Truppe" vorgeschickt haben um überhaupt mal zu schauen wie der Dungeon so ist, bevor wir unsere "echten" Helden unnötig verheizen.

In dem Kontext hat das Spaß gemacht und etliche der "Loser"-Charaktere sind auch in der Stufe aufgestiegen, bzw. haben gutes Equipment behalten, ich würde so etwas aber heute nicht mehr spielen wollen.

[BobMorane]

Wir sind erst vor kurzem vom Würfeln abgekommen. Fand das früher auch spannend, aber mittlerweile überwiegen die Cons für mich die Pros.

Auch beim Würfeln haben wir zugelassen, die Werte frei zu verteilen, so das man eigentlich spielen konnte was man wollte. Würfeln führt natürlich auch mal zu ungewöhnlichen Verteilungen. Einer meiner letzten Charaktere, die ich gewürfelt habe war ein Changeling Magus. Zum Schluss waren noch eine 15 und eine 12 frei, die auf Con und Cha verteilt werden mussten. Cha bekommt einen Rassenbonus Con einen Malus. Ich habe dann bewusst dafür entschieden die 15 auf Cha zu packen, obwohl ich das weniger brauche. Hätte ich mit Punkten natürlich auch machen können, aber man hat da immer das Gefühl mit einer knappen Ressource zu arbeiten.

Auf der anderen Seite habe ich beim Würfel häufig gesehen das Spieler ihren Wunschhelden nicht spielen konnten weil es von den Werten nicht passte. Bei mir wollte ein Spieler mal einen Paladin spielen. Nachdem er eine 5 gewürfelt hatte entschied er sich dann für einen Barbaren.

Eindeutiger Nachteil beim würfeln für mich ist, dass man häufig einen Ausreißer dabei hat. Als aktuelles Beispiel zwei Charaktere aus einer aktuellen Runde.
Held 1(Fighter/Inquisitor)
Str: 18 Dex: 12 Con: 15 Int: 10 Wis: 14 Cha: 12

Held 2(Monk)
Str: 20 Dex: 15 Con: 16 Int: 12 Wis: 16 Cha: 14

Der Spieler von Held 1 kommt sich schon mal was doof vor und dabei ist es halt kein schlechter Charakter.

[Selganor [n/a]]

Auch beim Würfeln haben wir zugelassen, die Werte frei zu verteilen, so das man eigentlich spielen konnte was man wollte.

Das kannte ich schon seit der Red Box in den 80ern so...

[Slayn]

Das kannte ich schon seit der Red Box in den 80ern so...

Zeigt ganz gut wie sehr man Dinge nostalgisch verklären kann, wenn man sie für sich wiederentdeckt.

[Feuersänger]

Das ist sowieso das Mindeste. Beim "der Reihe nach Auswürfeln" ist die Wahrscheinlichkeit, dass was Spielbares rauskommt, auf das man auch noch Bock hat, geradezu infinitesimal. So eine Zeitverschwendung tu ich mir nicht an.

Wenn Auswürfeln, dann zB. so dass jeder ein Array würfelt und jedes Array allen Spielern zur Verfügung steht. Da ist meistens was Brauchbares dabei und es ist fair.

Übrigens witziges deja vu... alle 1-2 Jahre wieder die exakt gleiche Diskussion. :p

[La Cipolla]

Is ja nicht mal eine große Diskussion. Der eine macht es so, der andere so. Es wiederholt sich mit Sicherheit so oft, weil es einer der Spielaspekte ist, den man so wunderbar unterschiedlich handhaben kann.

[Mann mit Ukulele]

Ich bin generell auch kein Auswürfelfan.

Es gibt aber bei Dungeon Crawl Classics einen ganz netten Ansatz dazu: Jeder Spieler würfelt sich 4, 5 Chars aus, die erleben alle zusammen ein Level 0-Abenteuer
und die Überlebenden steigen auf Stufe 1 und wählen dann eine Klasse. Das ist spaßig und insofern ein Stück weit balanced, als bei rund 20 Chars in der Gruppe schon ein paar gute dabei sind...

[ElfenLied]

Bei D&D 5: Pointbuy, vorzugsweise 27. Es ist aus meiner Sicht enorm wichtig, dass es zu Spielbeginn keinen Attributsmodifikator über +3 gibt. Man sollte mindestens 4 ASI ausgeben müssen um 2 Attribute zu maximieren. Der Großteil der Balanceprobleme entsteht durch enorme Unausgewogenheit zwischen den Charakteren oder Charaktere mit einer oder mehreren 18er vor Rassenmods, die sich dann natürlich nur Feats kaufen.

Bei D&D 3.5: Pointbuy/Array, vorzugsweise 36 oder Champion Array. Dadurch sind auch gerade die mundanen und MAD Klassen besser spielbar. Ich hatte tatsächlich mal einen "Auswürfeln und Herausforderung akzeptieren" SL gehabt. Druide zu spielen war tatsächlich eine Herausforderung, es ist ein bisschen wie Tennisspielen mit Augenbinde und sich dann ein grinsen verkneifen wenn man immernoch 30-15 gewinnt.