Thema: Attribute Auswürfeln

[afbeer]

Wärend ich verstehe das du Traveller aus einem Thread heraushalten willst den du vermutlich absichtlich ins D&D-Board (und nicht z.B. ins Allgemein-Board) geschrieben hast:

Warum ist die Life-Path Charakter-Erschaffung grundsätzlich unterschiedlich zu der Charakter-Erschaffung in D&D? (BTW. Die Attribute werden am Anfang ja auch bei T ausgewürfelt. 7 mal 2w6 Drop lowest wenn ich mich gerade nicht ganz irre)

Weil die Life-Path-Charaktererschaffung grundsätzlich sehr viel mehr ist als Attribute würfeln. Ich hätte nur wenig gegen Traveller an dieser Stelle aber niemand schreibt über 7 mal 2W6 drop lowest und dessen Effekte auf die Charaktererschaffung, sondern es geht um Einzelne Karrierenereignisse (Stärkeverlust) und den Karrieren (Flottenkampagne).

[Maarzan]

Es wäre vermutlich auch viel erträglicher die Attribute(oder eher Attributpotentiale) auszuwürfeln, wenn mit dem Zufallswurf nicht bereits ein Haufen anderer Entscheidungen heimlich mit abgehandelt wären sondern die Entwicklung mehr von eben den Lebensentscheidungenabhängig wären. (und die Extreme nicht soo verlockende Extrabonis hätten, was andererseits ja am abnehmen ist). Böse Falle ist auch, wenn schon das Lernen von eigentlich Grundmanövern oder auch Berufen/Klassen dann von solchen extremen Attributen abhängig ist.

[mattenwilly]

Traveler habe ich tief  frustriert aufgegeben, nachdem mein Charakter auch nach dem dritten Versuch nicht Agent werden konnte, weil jedesmal der Würfelwurf zu schlecht war. Die 7 war im übrigen das höchste Attribut. Durch irgend so einen Mist habe ich bei Chargen auch noch 1d6 Stärke verloren.

Das System spiele ich erst wieder, wenn Zufallsgenerierte Charakter Erstellung abgeschafft wird 

Nimm einfach eine andere Version der Regeln. Was du möchtest schreit "TNE Regelsatz",  kostet mit allen SBs als legale PDF kann 40€ und ist IMHO um einiges besser als die Mongoose/13M Regeln (Kein Damage-Scaling, Einheits-Kampf und Bausystem, Chargen mit hohem Spielereinfluss und minimalem Zufallselement)

[mattenwilly]

Und bei DnD(5): PointBuy oder NoGame

Gilt für mich immer, Systeme bei denen Charaktere durch die Plastikklumpen diktiert werden sind für mich bestenfalls als Klopapier geeignet. Wenn ich mich an den Spieltisch setzte und einen nichtmagischen, menschlichen Krieger spielen will, dann habe ich kein Interesse daran mir von SL oder Regeln einen magischen Baumkuschler aufzwingen zu lasssen. Sorry, da stehe ich dann auf und mach was interessanteres, Wiederholungen von der Kohlschen Neujahrsansprache schauen klingt nett.

Als SL genau so, ich will im VORFELD eine Idee haben was die Gruppe spielt / wie ich sie zusammen bekomme und ggf. auch NEIN sagen zu Charakteren/Konzepten. Da ist "Diktatur der Plastikklumpen" kein akzeptables Chargen-System. Den "Katzen hüten" betreibe ich als SL nicht mehr, Sonderchars und "Rollenspielerische Herausforderungen" suchen sich bitte ne andere Gruppe. Das gilt für den Druiden oder Beastmaster mit Edelfifi in der Stadtrunde genau so wie für den Adeligen auf dem Trampfrachter.

[Archoangel]

Ich bin mir nicht sicher, ob du ein halbes Jahr nach diesem Post noch mit einer Antwort rechnen kannst ...

[Selganor [n/a]]

Ich bin mir nicht sicher, ob du ein halbes Jahr nach diesem Post noch mit einer Antwort rechnen kannst ...

Und was soll uns dieses Posting zum Thema "Attribute Auswuerfeln" sagen?
Wenn sich das auf das vorletze Posting ueber deinem bezogen hat, muss das in den Thread geschrieben werden oder haette das als freundlicher Hinweis per PM nicht auch gelangt? Ist ja nicht so, dass der betreffende User keine PMs schreiben koennte...

[Archoangel]

Und was soll uns dieses Posting zum Thema "Attribute Auswuerfeln" sagen?
Wenn sich das auf das vorletze Posting ueber deinem bezogen hat, muss das in den Thread geschrieben werden oder haette das als freundlicher Hinweis per PM nicht auch gelangt? Ist ja nicht so, dass der betreffende User keine PMs schreiben koennte...

Ja schön. Du lässt auch keine Gelegenheit aus mich anzugehen ... hättest du das nicht auch als PM schreiben können? Was genau sagt dein Post jetzt zum Thema "Attribute Auswürfeln" aus?

@Topic: Auswürfeln find ich gut.

[Rhylthar]

Ich stehe Auswürfeln neutral gegenüber bzw. manchmal finde ich es okay, manchmal geht es gar nicht.

Wenn bestimmte Voraussetzungen als "Hard Facts" gefordert werden (z. B. Mindestattribut) und Auswürfeln verhindert, dass ich den Charakter dann spielen kann...unbrauchbar.

Heute erst wieder erlebt; wollte Wizardry VII in der DOSBox spielen, aber bis es losgeht, werden Jahre vergehen, denn die Erstellung eines Ninjas erfordert viele (ausgewürfelte) Bonuspunkte.

[kalgani]

Wizardry VII mit ninja, samurai oder bishop in der gruppe und die ersten 8 "spielstunden" bestehen aus: reroll 

[Selganor [n/a]]

Wizardry VII hat einen D&D Regelkern? Oder was hat das mit dem "Attribute Auswuerfeln"-Thema im D&D-Board zu tun?

[Rorschachhamster]

Wer nicht auswürfelt spielt falsch.
Wer nicht 3W6 in Reihe würfelt, spielt lasch. 

[FlawlessFlo]

Manchmal mag ich auswürfeln von Werten. Nicht jede Rollenspielrunde muss ein Wünsch-Dir-Was sein, wo man spielt, was man will. Manchmal ist auch nicht eine schöne Sache, etwas zu spielen, was der Zufall bestimmt hat.

Man muss sich bei sowas halt drüber im Klaren sein und bewusst daran herangehen. Wenn ich mich vorher schon darauf festgelegt habe, die wunderschöne Barbarenprinzessin aus dem Norden zu spielen, dann wird mich ein Auswürfeln der Attribute tendenziell enttäuschen.

Das Würfelsystem sollte natürlich irgendwie fair sein, so dass es zwar zufällige Ergebnisse liefert, diese sollten dann aber möglichst "gleichwertig" sein. 100% fair gibt's nicht, aber einen gewissen Ausgleich für schlechte Werte sollte vorgesehen sein.

[mattenwilly]

Oder man entscheidet sich genau so bewusst "Zufalls-Charklasse - brauch ich nicht" und lässt es sein.

Was bei DnD (und Traveller) wenn ich mir die diversen Gruppen in 27 Jahren Spielzeit so ansehe die Norm zu sein scheint. Da wurde eigentlich IMMER an der Chargen gebastelt von "Werte verteilene" über "4W6, beste 3" über "wirf drei Serien, nimm die beste" bis hin zum heutigen D&D5 wo der offizielle Ansatz ja ist "nimm Wertesatz und verteile" und "nimm Mittelwert" (bei HP)

Alternativ der "Suicidal" Ansatz wo der Spieler versuchte die erwürfelte Missgeburt In-Game möglichst schnell massakriert zu bekommen. Auch die "Puppy Dog Eyes" Variante war, speziell bei Spielerrinnen, recht beliebt. "Darf ich nen neuen Würfeln"

So etwa

[Rhylthar]

Wizardry VII hat einen D&D Regelkern? Oder was hat das mit dem "Attribute Auswuerfeln"-Thema im D&D-Board zu tun?

Hat es. Attribute mit Mindestanforderungen für bestimmte Klassen.

Ergo passend.

@ kalgani
Faerie Ninja 

[FlawlessFlo]

Oder man entscheidet sich genau so bewusst "Zufalls-Charklasse - brauch ich nicht" und lässt es sein.

Klar, jeder, wie er es lieber will. Ich möchte ja auch niemanden davon überzeugen, Attribute auszuwürfeln. Es hat halt seinen ganz eigenen Reiz, denn es geht ja auch nicht nur um die Charakterklasse sondern um den gesamten Charakter. Am Anfang hat man keinerlei Bild von ihm, und nach dem Auswürfeln bildet man das nach und nach konkreter aus. Muss man mögen, ist was anderes (genau das Gegenteil) als sich seinen Charakter auszudenken und dann mittels Regelsystem mechanisch umzusetzen.

[bobibob bobsen]

Manchmal mag ich auswürfeln von Werten. Nicht jede Rollenspielrunde muss ein Wünsch-Dir-Was sein, wo man spielt, was man will. Manchmal ist auch nicht eine schöne Sache, etwas zu spielen, was der Zufall bestimmt hat.

Man muss sich bei sowas halt drüber im Klaren sein und bewusst daran herangehen. Wenn ich mich vorher schon darauf festgelegt habe, die wunderschöne Barbarenprinzessin aus dem Norden zu spielen, dann wird mich ein Auswürfeln der Attribute tendenziell enttäuschen.

Das Würfelsystem sollte natürlich irgendwie fair sein, so dass es zwar zufällige Ergebnisse liefert, diese sollten dann aber möglichst "gleichwertig" sein. 100% fair gibt's nicht, aber einen gewissen Ausgleich für schlechte Werte sollte vorgesehen sein.

Widersprichst du dir da nicht irgendwie selbst. Magst es auch mal Zufallsbestimmt wenn denn dannach alles doch irgendwie angepaßt wird?

[Talasha]

Es ist halt ein Unterschied ob du statt Kleidchenträger einen Schwertschwinger spielen musst, oder ob du der Gruppendepp bist wegen sehr mieser Würfel.

[FlawlessFlo]

Widersprichst du dir da nicht irgendwie selbst. Magst es auch mal Zufallsbestimmt wenn denn dannach alles doch irgendwie angepaßt wird?

Was soll "dannach alles doch irgendwie angepasst" werden? Ich meinte, das verwendete Zufallssystem solte möglichst fair sein, also von "3d6 in order" stark abweichen. Es gibt Möglichkeiten, zufällige Attribussätze auszuwürfeln, welche weder perfekte noch nutzlose Arrays liefern. Oder dass die Summe (oder sonstige quantitative Bewertung) der Attribute einen indirekt proportinalen Einflussa auf andere Spielgrößen hat, etc. Mir geht es beim Auswürfeln ja nicht darum, die Stärke (persönliche Macht) des Charakters zufällig zu bestimmen, sondern den Charakter an sich (da sind die Attribute ja auch nur der Anfang). Ziel wäre es also, dass das verwendete Zufallsprinzip zwar zufällige aber tendenziell "gleich starke" Charaktere hervorbringt.

Es ist halt ein Unterschied ob du statt Kleidchenträger einen Schwertschwinger spielen musst, oder ob du der Gruppendepp bist wegen sehr mieser Würfel.

Wenn du einen Kleidchenträger spielen möchtest (oder sonst wie bereits ein Bild von deinem Charakter hast), dann ist auswürfeln der Attribute in der Regel hinderlich und bringt nichts (was ja alle hier erkannt haben und es deshalb auch lassen). Der Gruppendepp zu sein ist eines der Probleme, die sich nie ganz lösen lassen. Aber, man kann fairere Würfelsysteme verwenden oder eine Regulierung durch den SL oder Gruppenkonsens fahren.

[Talasha]

Ich meinte eigentlich mehr ob die Würfel nun einen Magier oder einen Kämpfer(nun nicht zwingend den Unfug) "anzeigen".

[FlawlessFlo]

Ich hatte dich schon so verstanden. Wenn du als Spieler von vornherein weißt, dass du einen Magier spielen möchtest, dann ist das Auswürfeln der Attribute natürlich riskant und deshalb ist davon abzuraten. Auswürfeln kann dann gut sein, wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen und zu spielen, was dabei rauskommt.

[Eulenspiegel]

Eine Möglichkeit, zufällige aber gleichstarke Charaktere zu generieren, wäre folgende:
1) Würfel dreimal 3W6 und weise die Ergebnisse den körperlichen Attributen zu.
2) Für jeden dieser drei Werte schreibe dir die Zahl "21 - Wert" auf.  Diese drei Zahlen weist du nun den geistlichen Attributen zu.

Damit ist sichergestellt, dass alle Charaktere exakt die gleiche Punktzahl in den Attributen haben (nämlich 63 Punkte).
Wenn du für die körperlichen Attribute gut gewürfelt hast, bedeutet dies, dass du in den geistlichen Attributen schlecht bist.
Und wenn du für die körperlichen Attribute schlecht gewürfelt hast, bist du automatisch bei den geistlichen Attributen gut.
Oder du bist halt in beiden durchschnittlich.

Btw, sogar die Summe der Attributsboni müsste immer gleich sein.

Disclaimer:
Für den praktischen Gebrauch müsste man das ganze natürlich noch etwas anpassen, da man so auch häufig Attribute weit unter 10 erhält. (Wenn man z.B. eine 15 für ein körperliches Attribut gewürfelt hat, so bedeutet dies eine 6 für ein geistliches Attribut.)

@ FlawlessFlo
Talasha meinte, ihm ist es egal, ob er den Kämpfer oder den Magier spielt. Ihm ist es nicht egal, ob er den Kämpfer oder den Gruppendepp spielt.

[Sashael]

Eine Möglichkeit, zufällige aber gleichstarke Charaktere zu generieren, wäre folgende:
1) Würfel dreimal 3W6 und weise die Ergebnisse den körperlichen Attributen zu.
2) Für jeden dieser drei Werte schreibe dir die Zahl "21 - Wert" auf.  Diese drei Zahlen weist du nun den geistlichen Attributen zu.

Damit ist sichergestellt, dass alle Charaktere exakt die gleiche Punktzahl in den Attributen haben (nämlich 63 Punkte).

Das ist wirklich extrem unpraktisch. Und widerspricht so ziemlich jedem Balancegedanken. Du spielst entweder eine Gruppe von (körperlichen und/oder geistigen) Krüppeln, oder eine Durchschnittstruppe, die nix reisst. Die Summe der Attributsboni beträgt 0. Jeder Wert über 11 (was zu +1 und mehr führt) bringt einen Wert von unter 10 (was zu -1 und weniger führt). Egal wie du es würfelst, zum Schluss hast du eine Gesamtsumme von 0. Das ist nach offiziellen Regeln ein Grund, den Charakter komplett neu zu würfeln. Weil er so Scheisse ist.

[Rhylthar]

Stochastik ist bei mir zu lange her, aber gibt ja genug hier, die es können:

Mir kam gestern die fixe Idee eines Auswürfeln mit 5d6, höchster und niedrigster raus ("Skisprungsystem").

Wie wäre denn da der Erwartungswert und wie groß wäre die Spannbreite der Ergebnisse?

[Rorschachhamster]

Naja, die Spannbreite würde gleich bleiben (3-18) Nur würden die extremeren Werte noch seltener werden. Weiß nicht, wenn man alle SC mit Durchschnittlichen Werten haben will... 

Zum Thema Werte unter 8: Die Idee, das ein Charakter unspielbar ist, nur weil er schlechte Werte hat, stimmt zumindest in pre 3.0 Editionen nicht (und danach auch nur bedingt, zumindest auf den niederen Stufen). Zwar ist der Kampf davon abhängig, aber viele Würfe (Rettungswürfe, Überraschungschance, Falltüren finden) sind völlig unabhängig von Werten. Außerdem ist der Spieler in vielen Situationen mehr gefragt als der Charakter. Plus die Grundidee des Spiels ist es möglichst viele Schätze mit dem geringsten Aufwand zu erbeuten. Nicht möglichst viele Monster Mano-a-Mano zu erledigen.

[Eulenspiegel]

@ Sashael
Ich bitte dich, meinen Disclaimer zu lesen:
Für den praktischen Gebrauch müsste man das ganze natürlich noch etwas anpassen

Ich dachte, der Disclaimer wäre eindeutig gewesen.

Außerdem muss man Balancing und Powerniveau unterscheiden: Vom Balancing her sind die Charaktere super. Nur vom Powerniveau sind die Charaktere schlecht.*

*Sie sind genau so schlecht, wie Charaktere, die mit "Classic" erstellt wurden. - Wenn man "Standard" oder "Heroic" gewohnt ist, dann startet man natürlich auf einem höheren Powerniveau.


Wie lässt sich nun das Powerniveau ändern, ohne das Balancing zu ändern?
Dazu addiere man einfach auf beiden Seiten eine Konstante. Wenn du deine Charaktere bisher mit "Heroic" generiert hast, bietet sich zum Beispiel folgendes Verfahren an:
1) Würfel dreimal 2W6+6 und weise die Ergebnisse den körperlichen Attributen zu.
2) Für jeden dieser drei Werte schreibe dir die Zahl "26 - Wert" auf. (Das heißt, es kommen Zahlen zwischen 8 - 18 heraus.) Diese drei Zahlen weist du nun den geistlichen Attributen zu.

Mit diesem Verfahren erhältst du nun Charaktere, die vom Powerniveau her "Heroic" sind. (Das heißt vom Powerniveau her mit der Generierung "Heroic" übereinstimmen.) Nur ist hier das Balancing wesentlich besser als bei "Heroic".

Wie wäre denn da der Erwartungswert und wie groß wäre die Spannbreite der Ergebnisse?

Der Erwartungswert wäre der gleiche wie bei 3W6. Das heißt 10,5. Die Spannbreite wäre ebenfalls bei 3 - 18.
Nur die Varianz bzw. Standardabweichung wäre deutlich geringer. (Die genau Standardabweichung kann ich dir bei Gelegenheit ausrechnen, wenn ich mehr Zeit habe.)