Thema: Tödlichkeit der 5E

[ElfenLied]

CR X bedeutet ja auch, dass die Kreatur für eine Gruppe der Stufe X eine Herausforderung darstellt, nicht dass die Kreatur selber Stufe X ist. Bestes Beispiel: Archmage. CR12, kann aber 9. Grad Sprüche.

[FlawlessFlo]

Also Gobbos machen 1d6+2, Kobolde (afaik) 1d4+1/1d6+1. Bonuswürfel scheinen für "bessere" niedrigstufige Monster vorbehalten zu sein. Bugbears werden ja gerade am Anfang als Bossgegner eingesetzt, und Hobgoblins sind so etwas wie Elitesoldaten.

Es jetzt ja nicht furchtbar, aber das sind schon sehr sehr harte Werte.

Nehmen wir mal den Gobo als Beispiel:
1d6+2 für einen Gobo halte ich für drastisch übertrieben, grade wo der auch noch einen +4 Angriffswurf hat.
Der typische PC macht einen oder zwei Punkte mehr Schaden und trifft um eins besser. Da halte ich den Goblin für "zu nah dran".
Ich hätte hier halt den Gobo auf Str6 und Dex10 gesetzt, ziemlich schwach (ist so groß wie ein 10-jähriges Kind) und druchschnittlich geschickt. Dann wäre das nämlich auch nur Atk+2 bei 1d6 Schaden. Und das würde ich für einen solchen "popeligen" Gegner für angemessen erachten. Und in Überzahl bleiben die Gobos auch ein veritable Bedrohung, die können sich gegnseitig beim Angreifen unterstützen und steter Tropfen höhlt den Helden.

[Arldwulf]

Kobolde machen 1d4+2 Schaden, haben aber evtl. Vorteil auf ihren Angriffswurf falls man auf sie im Dunkeln und im Pack trifft. Im Sonnenlicht sind sie aber recht harmlos.

[Slayn]

@Flawless:

Schau dir aber mal an das man den Sprung Stufe 1 bis 3 wirklich rasant schaffen kann. Da reicht jeweils das Budget von einem vollen "Adventuring Day" für aus. Danach verändert sich auch die Liga, in der Charaktere spielen können.

[FlawlessFlo]

Kobolde machen 1d4+2 Schaden, haben aber evtl. Vorteil auf ihren Angriffswurf falls man auf sie im Dunkeln und im Pack trifft. Im Sonnenlicht sind sie aber recht harmlos.

Da Kobolde aber nicht doof sind, werde ich wohl selten gegen die im Sonnenlicht kämpfen. Zudem haben auch die wieder Atk+4 und im Regelfall dann Advantage. Ich will nicht sagen, dass das nicht zu schaffen ist, oder im Allgemeinen zu heftig, aber für so kleines Kanonenfutter ist mir das dann doch etwas zu stark. Und Kobolde sollten meiner Meinung nach Kanonenfutter sein. Diese Werte würde ich persönlich dann eher bei den viel ernst-zu-nehmenderen Hobgobs ansiedeln. Aber das ist alles natürlich total subjektiv und Geschmackssache.

[Feuersänger]

Man vergleiche das mal mit einem 3E Standardgobbo: Angriff +2, Schaden 1d6
während gleichzeitig die ACs der SCs höher sind -- auf niedrigen Stufen nur ca 1 Punkt, aber es läppert sich.

3E-Gobbo gegen z.B. AC17: ~1 Durchschnittsschaden
5E-Gobbo gegen AC16: ~2,8 Durchschnittsschaden
Der 5E-Gobbo ist also fast dreimal so kampfstark wie in 3E; wie heftig soll der Unterschied denn noch werden?

[kalgani]

Healer´s Kit

das macht doch eh nix anderes als ohne probe zu stabilisieren, oder? aber egal.
steht auch direkt beim kit dabei das man dafür keine probe würfeln muss.

[Slayn]

@Feuersänger:

Och, komm schon, das solltest du eigentlich besser wissen. Gerade in der 3E waren Aussagen wie "2 Goblins pro Charakter" gang und gebe, denn hier haben einfach die Anzahl der potentiellen Angriffe den Ausschlag gegeben und dadurch wurden Gobbos zur Gefahr.
In der 5E dagegen wird es tunlichst vermieden viele Gegner auf den Tisch zu bringen und so das Verhältnis kippen zu lassen. Hast du dir die XP-berechnung für den Adventuring Day mal angesehen? 2 Gegner sind schon ein interner x1.5, 3-5 Gegner schon intern x2.

[FlawlessFlo]

Man vergleiche das mal mit einem 3E Standardgobbo: Angriff +2, Schaden 1d6
während gleichzeitig die ACs der SCs höher sind -- auf niedrigen Stufen nur ca 1 Punkt, aber es läppert sich.

3E-Gobbo gegen z.B. AC17: ~1 Durchschnittsschaden
5E-Gobbo gegen AC16: ~2,8 Durchschnittsschaden
Der 5E-Gobbo ist also fast dreimal so kampfstark wie in 3E; wie heftig soll der Unterschied denn noch werden?

Ganz genau. Die relative Bedrohung eines Gobos aus der 3e für eine niedrigstufige Gruppe hat genau meinen Geschmack getroffen und das hätte ich halt gerne auch in der 5e irgendwie wieder gefunden. Dass der Gobo dann in der 5e länger eine Bedrohung bleibt, das gefällt mir. Aber dass er so tödlich ist, halte ich für eine ungute Entwicklung.

[Archoangel]

Kann auch nicht recht nachvollziehen was er da meint. Natürlich zählt Konsti immer schon auf die HP, obwohl das in 2E nur für sehr hohe CON-Werte gilt und auch nur für die ersten 10 Level (wonach dort die HP fast gar nicht mehr steigen).

Attacken gegen Hilflose: ich kann mir nie merken, wie das in 2E ist -- ob da nicht jeder Angriff automatisch ein Crit ist. In 3E gibt es dafür ja den Coup de Grace, aber der existiert ja in 5E nicht mehr.

Komisch ... ich wusste sofort was er meinte. Muss daran liegen, dass ein echter D&D-Kenner eben alle Editionen von D&D kennt und nicht nur die 3.5 . In der 2E gibt es nämlich auch keine Crits ...

[Thandbar]

Der 5E-Gobbo ist also fast dreimal so kampfstark wie in 3E; wie heftig soll der Unterschied denn noch werden?

Der 5E-Goblin kann auch am Kämpfer einfach vorbeiziehen und sofort die Squishies messern. 

[Forlorn]

Finde die CRs auf den niedrigsten Stufen auch zu heftig. Wenn ich nur 2 Spieler habe, kann ich denen auf Stufe eins quasi nur Tiere als Gegner oder einzelne Goblins vor die Füße schmeißen, ohne Angst haben zu müssen, dass sie sofort massakriert werden.

[Slayn]

Finde die CRs auf den niedrigsten Stufen auch zu heftig. Wenn ich nur 2 Spieler habe, kann ich denen auf Stufe eins quasi nur Tiere als Gegner oder einzelne Goblins vor die Füße schmeißen, ohne Angst haben zu müssen, dass sie sofort massakriert werden.

Erm. hast du dir mal die CRs in Kombination mit dem Adventuring Day angesehen?
Ohne sagen die nämlich gar nichts aus und die alten Weisheiten funktionieren nicht...

[FlawlessFlo]

Im Endeffekt kann man das, was mich so ein wenig stört, so beschreiben:

Ich findes es in Ordnung, dass 4 Gegner mit den Werten eines 5e-Goblins einen spannenden Encounter abgeben. Was ich nicht so toll finde ist, dass es sich bei diesen 4 Gegner eben um Goblins handelt. Hätten z.B. Orks die Werte eines 5e-Goblins, so würde das meinem D&D-Stilempfinden viel eher entsprechen. Also habe ich im Prinzip ein Fluff-/Flavor-Problem mit den Lowlevel-Gegnern. Rein vom Gameplay bin ich bisher aber sehr angetan von der 5e.

[Arldwulf]

Da Kobolde aber nicht doof sind, werde ich wohl selten gegen die im Sonnenlicht kämpfen. Zudem haben auch die wieder Atk+4 und im Regelfall dann Advantage. Ich will nicht sagen, dass das nicht zu schaffen ist, oder im Allgemeinen zu heftig, aber für so kleines Kanonenfutter ist mir das dann doch etwas zu stark. Und Kobolde sollten meiner Meinung nach Kanonenfutter sein. Diese Werte würde ich persönlich dann eher bei den viel ernst-zu-nehmenderen Hobgobs ansiedeln. Aber das ist alles natürlich total subjektiv und Geschmackssache.

Ja, definitiv. Also bezogen auf die Geschmackssache. Ich schau bei den Werten schon ein wenig wehmütig - ich kenn die Biester halt noch ein wenig zäher und gefährlicher. ^^

Kommt immer ein wenig darauf an was man so gewohnt ist, ich hatte neulich einen Stufe 1 Kobold der mit 29 Hitpoints und 1d6+11 Schaden um die Ecke kam.

Generell sehe ich es aber so, dass Monster durchaus in der Lage sein sollten Spielercharaktere zu töten, und nicht nur Kanonenfutter sein sollten. Nimmt man die durchschnittliche Kampfdauer von 3-4 Runden, dann werden Charaktere im Schnitt vielleicht 2x je Kampf getroffen. (Manche halt mehr, andere weniger)

Mit diesen 2 Treffern sollten sie auch in der Lage sein die Charaktere zumindest in Bedrohung zu bringen.

Was den Vergleich 3.5 und 5E angeht: Man muss dort auch ein wenig die anderen Änderungen mit einbeziehen. In 3.5 haut so ein erststufiger Kämpfer auch nicht mit dem Zweihänder 2x zu, und der Magier kann zwar Sleep - muss es sich aber vorher extra in einen Slot prägen und hat geringere Erfolgschancen damit.

[FlawlessFlo]

Ja, definitiv. Also bezogen auf die Geschmackssache. Ich schau bei den Werten schon ein wenig wehmütig - ich kenn die Biester halt noch ein wenig zäher und gefährlicher. ^^

Kommt immer ein wenig darauf an was man so gewohnt ist, ich hatte neulich einen Stufe 1 Kobold der mit 29 Hitpoints und 1d6+11 Schaden um die Ecke kam.

Generell sehe ich es aber so, dass Monster durchaus in der Lage sein sollten Spielercharaktere zu töten, und nicht nur Kanonenfutter sein sollten. Nimmt man die durchschnittliche Kampfdauer von 3-4 Runden, dann werden Charaktere im Schnitt vielleicht 2x je Kampf getroffen. (Manche halt mehr, andere weniger)

Mit diesen 2 Treffern sollten sie auch in der Lage sein die Charaktere zumindest in Bedrohung zu bringen.

Was den Vergleich 3.5 und 5E angeht: Man muss dort auch ein wenig die anderen Änderungen mit einbeziehen. In 3.5 haut so ein erststufiger Kämpfer auch nicht mit dem Zweihänder 2x zu, und der Magier kann zwar Sleep - muss es sich aber vorher extra in einen Slot prägen und hat geringere Erfolgschancen damit.

Klar gibt es auch Elite-Kobolde oder 18-Stufige Koboldmagier und ähnliches. Aber davon rede ich nicht. Und da würde ich sagen, sollte bei regulären "Opfer-Kobolden" die Bedrohung (die je nach Encounter / Abenteuer definitiv möglich sein sollte) aus deren Anzahl entstehen und nicht aus der individuellen Stärke eines einzelenen Kobolds. Mal einfach gesagt, bei 4 PCs sollten 4 Kobolde bestenfalls ein "Speed Bump" sein. Damit das gefärlich wird, sollten es schon 8+ Kobolde sein. Nicht mit eingepreist sind hier Faktoren wie Ambush, oder widrige Bedingungen, die dazu führen können, dass auch eine kleinere Anzahl an Kobolden eine veritable Bedrohung darstellen kann.

[Feuersänger]

. In der 2E gibt es nämlich auch keine Crits ...

Selbstverständlich gibt es die.

[Arldwulf]

Klar gibt es auch Elite-Kobolde oder 18-Stufige Koboldmagier und ähnliches. Aber davon rede ich nicht. Und da würde ich sagen, sollte bei regulären "Opfer-Kobolden" die Bedrohung (die je nach Encounter / Abenteuer definitiv möglich sein sollte) aus deren Anzahl entstehen und nicht aus der individuellen Stärke eines einzelenen Kobolds. Mal einfach gesagt, bei 4 PCs sollten 4 Kobolde bestenfalls ein "Speed Bump" sein. Damit das gefärlich wird, sollten es schon 8+ Kobolde sein. Nicht mit eingepreist sind hier Faktoren wie Ambush, oder widrige Bedingungen, die dazu führen können, dass auch eine kleinere Anzahl an Kobolden eine veritable Bedrohung darstellen kann.

Ich rede auch nicht von Elite Kobolden, das sind ganz normale Typen. (Elite Kobolde hauen einen dann nochmal deutlich schneller aus den Latschen)

Wie gesagt, hier unterscheiden sich die D&D Editionen stark, der gleiche Kampf, gegen die gleichen Gegner und mit (zumindest mal vom Flair her) gleichen Charakteren birgt völlig verschiedene Gefahren. Das ist auch nicht nur mit der 4E als prominentem Nicht-naja-vielleicht-doch D&D so. Auch zwischen AD&D und 3.x gibt es große Unterschiede in der Gefährlichkeit, und auch die 5e ist nun wieder etwas ganz eigenes bei diesem Thema.

[ElfenLied]

Elitekobolde in 5E haben Flügel und +2 HP/+1Treffen&Schaden, afaik (afb).

[FlawlessFlo]

Ich rede auch nicht von Elite Kobolden, das sind ganz normale Typen. (Elite Kobolde hauen einen dann nochmal deutlich schneller aus den Latschen)

Wie gesagt, hier unterscheiden sich die D&D Editionen stark, der gleiche Kampf, gegen die gleichen Gegner und mit (zumindest mal vom Flair her) gleichen Charakteren birgt völlig verschiedene Gefahren. Das ist auch nicht nur mit der 4E als prominentem Nicht-naja-vielleicht-doch D&D so. Auch zwischen AD&D und 3.x gibt es große Unterschiede in der Gefährlichkeit, und auch die 5e ist nun wieder etwas ganz eigenes bei diesem Thema.

Es gibt da natürlich Schwankungen von Edition zu Edition, bei manchen Gegner auch sehr extrem. Bei so Standard-Kram wie Kobolden gab's aber zwischen AD&D 1e, 2e und D&D 3e keine bedeutenden Unterschiede. Und reguläre 0815-Kobolde mit 29Hp sind absurd. Ich will mich hier jetzt auch nicht an einer einzelnen Gattung von Gegner aufhängen, das gleiche lässt sich ja auch bei Goblins, Hobgoblins, Grottenschraten, Orks und vielen mehr beobachten. Es kann mir keiner erzählen, dass 4 Kobolde oder Goblins in 1e, 2e oder 3e für eine 4-köpfige Gruppe unter normalen Bedingunen eine relevante Bedrohung darstellen. In der 5e aber schon und das ist es ganz konkret, was mich ein wenig stört.

[afbeer]

Ich empfinde das Spiel in der 5E ab Stufe drei als untödlich (Episode 3 Hoard of the Dragon Queen, Tomb of the Lizard King, D&D Expeditions, Homebrew).

Stufe 1 und zwei ist es sehr tödlich, aber das war es in 3.X, AD&D 1st ed. und 2nd ed. auch.

[Arldwulf]

Es gibt da natürlich Schwankungen von Edition zu Edition, bei manchen Gegner auch sehr extrem. Bei so Standard-Kram wie Kobolden gab's aber zwischen AD&D 1e, 2e und D&D 3e keine bedeutenden Unterschiede. Und reguläre 0815-Kobolde mit 29Hp sind absurd. Ich will mich hier jetzt auch nicht an einer einzelnen Gattung von Gegner aufhängen, das gleiche lässt sich ja auch bei Goblins, Hobgoblins, Grottenschraten, Orks und vielen mehr beobachten. Es kann mir keiner erzählen, dass 4 Kobolde oder Goblins in 1e, 2e oder 3e für eine 4-köpfige Gruppe unter normalen Bedingunen eine relevante Bedrohung darstellen. In der 5e aber schon und das ist es ganz konkret, was mich ein wenig stört.

Ich sehe da auch in der 5E keine besonders relevante Bedrohung, zumindest nicht größer als in den anderen Editionen. Natürlich machen sie etwas mehr Schaden, doch die Spielercharaktere können auch mehr und sind nicht so schnell tot. Tendentiell halte ich das ganze für etwas weniger gefährlich als in AD&D, deutlich weniger gefährlich als in der 4E, und auf einem Niveau mit 3.x.

Die Chance, dass diese 4 Kobolde mit einem einzelnem Zauber ausgeschaltet werden ist extrem hoch.

[FlawlessFlo]

Ich sehe da auch in der 5E keine besonders relevante Bedrohung, zumindest nicht größer als in den anderen Editionen. Natürlich machen sie etwas mehr Schaden, doch die Spielercharaktere können auch mehr und sind nicht so schnell tot. Tendentiell halte ich das ganze für etwas weniger gefährlich als in AD&D, deutlich weniger gefährlich als in der 4E, und auf einem Niveau mit 3.x.

Die Chance, dass diese 4 Kobolde mit einem einzelnem Zauber ausgeschaltet werden ist extrem hoch.

Im Ernst?

4e lass ich mal außen vor, das zählt nicht.

In AD&D hatten Kobolde eine 25%-Chance einen Krieger zu treffen (THACO 20 vs AC 4) und haben im Schnitt 2,5 oder 3,5 (je nach Waffe) Punkte Schaden angerichtet. Das macht im Schnitt pro Angriff einen Schaden von 0,6 bzw. 0,9 Punkten. Gleichzeitig hatten sie selbst eine AC von 7, Kämpfer hatten also eine Trefferchance von ~40% - 55%. Kobolde hatten somit bei 1-4 HP (Schnitt 2,5) 2 Runden lang Attacken überstanden.

In 3e zeichnet sich ein sehr vergleichbares Bild: Mit einem Angriffsbonus von +1 und 1d6-1 Schaden kommen wir da auf: 35% * 2,5 = ~0,9. Sie selbst haben 4Hp und eine respektable AC von 15. Dennoch erledigen die meisten Charaktere diese Gegner mit einem Trefferund haben eine Trefferchance von ~50%.

In 5e reden wir aber schon von einer ganz anderen Bedrohung; der Schaden ist spürbar höher, aber vor allem die Trefferchance ist sehr viel besser: 45% * 4,5 = ~2. Und das ohne Advantage. Mit sind es 70% * 4,5 = ~3. Und das ist im Regelfall die Realität. HP sind höher, sie werden nicht mehr so einfach mit einem Treffer auf die Bretter geschickt.

Das Argument mit den Zaubern hält mMn nicht, das gilt auch schon für 2e und 3e, bei 1e bin ich unsicher und 4e juckt mich nicht.

EDIT: Und 5e PCs haben nicht wirklich viel mehr HP als in früheren Editionen. Im Vergleich zu 3e ist's gleich geblieben, zu 2e ist es ein wenig gestiegen, dafür waren da die Kobolde auch am schwächsten.

[Rhylthar]

In 5E sind bestimmte Monster flavor- und wertemäßig aufgewertet worden, manche eher abgewertet. (Nein, ich werde hier jetzt nicht meinen "Demons&Devils-Ran" anbringen).

Ich finde es gut, dass Goblins, Hobgoblins, Bugbear und Kobolde aufgewertet wurden. Gerade Kobolde würde ich auch gerne noch mit Cleric-/Sorcerer-Fähigkeiten sehen. Bisschen enttäuscht bin ich von Orcs, da ist es für mich eher ein Rückschritt vom Flavor her. Nach Obould und Konsorten sind mir die 5E Orcs ein wenig zu bieder, aber okay...bin da FR-geprägt.

Die "Monster", die am ehesten für die niedrigen Stufen geeignet sind, ohne evtl. ab und an zu gefährlich zu werden: NSC; Bandit und Co.

[Mouncy]

Ich empfinde das Spiel in der 5E ab Stufe drei als untödlich (Episode 3 Hoard of the Dragon Queen, Tomb of the Lizard King, D&D Expeditions, Homebrew).

Stufe 1 und zwei ist es sehr tödlich, aber das war es in 3.X, AD&D 1st ed. und 2nd ed. auch.

Sehe ich genauso. Falls ich nach der aktuellen Runde nochmal 5E leiten sollte, wird eiskalt auf lvl 3 gestartet. Da haben dann alle schon subklassen und die Tödlichkeit ist auf einem vernünftigen Niveau.