Autor Thema: Encounterberechnung in der 5E  (Gelesen 7409 mal)

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Offline Grashüpfer

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #50 am: 7.11.2014 | 18:08 »
Seit der 5e gehen wir plötzlich wieder ganz anders an die Sache heran, versuchen Alternativen und tasten uns an die Begegnungen heran, deren Gefährlichkeit wir noch überhaupt nicht abschätzen können. Und das Spiel, das sich daraus ergibt, ist ungleich besser! 

Das ist natürlich schon cool, wenn man als Spieler Überraschungen hinter jeder Ecke erwartet. :) Wenn die 5E das von sich aus schafft, ist das ein sehr gutes Argument für das System. Frage mich gerade, mit welchen Mitteln man sowas in der 4E hinbekommen könnte. Würde es wohl reichen, wenn man sich als SL einfach mal nicht nach dem XP-Budget für Encounter richten täte? Oder hat da jemand eine zusätzliche Idee, auf was man achten (bzw. eben nicht achten) muss?
Gehe an meinem Regal vorbei: Alles voller 4E. Nicke. Guter Tag.

Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #51 am: 7.11.2014 | 19:27 »
Im Prinzip musst du dich da nur an das Spielleiterhandbuch halten, dies sieht sowas bereits vor. Und ansonsten halt in erster Linie alternative Herangehensweisen anbieten (Skillchallenges z.B.) um zu schweren Begegnungen  auch ausweichen zu können.

Offline Slayn

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #52 am: 7.11.2014 | 20:02 »
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Magst du das noch etwas genauer ausführen?

Systeme wie die 3E, PF und 4E haben ja versucht eine Sache berechenbar zu machen, die so am Spieltisch eigentlich nicht berechenbar sein kann, weil der Zufall und die taktische Leistung der Spieler dann doch zu stark variieren können.

Klassisches Problem: Was geschieht, wenn das vorhergesehene Ergebnis nicht eintritt, also ein Encounter zu viele oder gar keine Ressourcen kostet, auch wenn es das sollte? (Zur Erinnerung aus der 3E: ein Encounter der CR X, wobei X die durchschnittliche Stufe der Charaktere ist, sollte diese 25% an Ressourcen kosten. Encounter in der 4E +/-4 Stufen [oder so] unter oder über der durchschnittlichen Stufe der Charaktere konnten haarig oder sinnlos werden, durch das automatische +1/2 Stufe auf alle Dinge. Ab 10% Bonus/Malus wurde es schräg....)

Die 5E scheint hier gar keinen großen internen Regeln zu folgen oder Erwartungen zu haben, da gibt es einfach nur ein Hinweisschild "Here be Dragon, U might die!" und gut ist es.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #53 am: 7.11.2014 | 20:16 »

Die 5E scheint hier gar keinen großen internen Regeln zu folgen oder Erwartungen zu haben, da gibt es einfach nur ein Hinweisschild "Here be Dragon, U might die!" und gut ist es.

Wie kommst du darauf? Die 5e hat doch wesentlich eindeutigere Regeln, bis hin zu Angaben wie viele Encounter je Abenteuertag es sein sollten, und Angaben zu einzelnen Monstern. Letztlich fügt man dem schon bestehendem Encounterpool noch die CR Angabe hinzu und ergänzt dies um Sätze wie "nutze möglichst nur Monster mit CR unter oder auf dem Level der Charaktere"

Da fällt es schwer dies als "mach mal wie du denkst" zu klassifizieren. Es ist ja nicht so als habe die 5e keine Richtlinien hierfür, um ehrlich zu sein finde ich sie bis auf ein paar Probleme eigentlich sogar ganz gut.

Offline Feuersänger

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #54 am: 7.11.2014 | 20:57 »
Habe den Thread mal wieder aufgemacht, da du in deinem letzten Beitrag keine Schließungsabsicht äußerst - da gehe ich mal von einem Versehen aus.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #55 am: 7.11.2014 | 21:09 »
Oh, ja - das war keine Absicht.

Offline Slayn

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #56 am: 7.11.2014 | 21:23 »
Wie kommst du darauf? Die 5e hat doch wesentlich eindeutigere Regeln, bis hin zu Angaben wie viele Encounter je Abenteuertag es sein sollten, und Angaben zu einzelnen Monstern. Letztlich fügt man dem schon bestehendem Encounterpool noch die CR Angabe hinzu und ergänzt dies um Sätze wie "nutze möglichst nur Monster mit CR unter oder auf dem Level der Charaktere"

Da fällt es schwer dies als "mach mal wie du denkst" zu klassifizieren. Es ist ja nicht so als habe die 5e keine Richtlinien hierfür, um ehrlich zu sein finde ich sie bis auf ein paar Probleme eigentlich sogar ganz gut.

Hast du eigentlich das 5E MM und dir das mal genauer angesehen? Wenn man deinen Ansatz, also Balance über HP und DMG nutzt, dann kommt man hier an sich nicht weiter, weil sich die Monster von der "Qualität" her wirklich, wirklich, unterscheiden. Was bleibt ist das Arbeiten mit den "Tiers of Play" und das war es im Großen und Ganzen dann auch schon.

Oh, ja - das war keine Absicht.

Passiert mir ständig. Der "Schließen" Button ist aber auch extrem ungünstig platziert.
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Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #57 am: 7.11.2014 | 21:43 »
Ich würde sagen die Regeln haben ein paar gravierende Macken, das stimmt schon. Aber deshalb würde ich nicht sagen sie seien nicht da, oder würden erwarten man solle ihnen nicht folgen.
« Letzte Änderung: 7.11.2014 | 21:45 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #58 am: 8.11.2014 | 07:27 »
Ich würde sagen die Regeln haben ein paar gravierende Macken, das stimmt schon. Aber deshalb würde ich nicht sagen sie seien nicht da, oder würden erwarten man solle ihnen nicht folgen.

Man merkt der 5E imho schon sehr stark an, dass es - anders als die 4E - nicht in Hinblick auf Encounter-Balance designt wurde. Das war gar kein Grundgedanke, weder für die Erschaffung der Helden noch für die der Monster; die Regeln für Encountergestaltung wurden im Nachhinein "draufgetackert" für die Leute, die sowas gerne in den Händen haben möchten.

In der 4E gab es ja diese "Bierdeckelformel", mit deren Hilfe man schnell die Stats für einen Monstertypus der entsprechenden Stufe selber ermitteln konnte. Eine solche relativ verbindliche Formel gibt es nun augenscheinlich nicht mehr, die Monster haben Eigenschaften, die immer wieder ins Extrem ragen. Es gibt Save-or-Die-Effekte, Monster mit vor allem defensiven Werten oder mit richtig ekligen Zaubern oder Eigenschaften, die durch das angemessene Handeln der SCs völlig entschärft werden können.

Hinzu kommt, wie gesagt, dass die richtigen Rahmenbedingungen (wir kriegen Vorteil, die Monster Nachteil) sich viel heftiger auswirken als in jeder anderen D&D-Edition. Was ist der MoC zusammengeschissen worden, als er erzählte, wie seine Spieler einen "zu mächtigen" Drachen erlegten ... So kann es aber laufen in der 5E. Du findest die richtigen Waffen oder die richtigen Schriftrollen im Dungeon, zündest den richtigen Zauber, und der eigentlich "zu schwere" Encounter wird plötzlich schaffbar.

Darüber hinaus ist ja noch nicht einmal festgelegt, wie eigentlich die Normaltruppe auszusehen hat, damit man so ein CR überhaupt anwenden kann. In der 4E konntest Du immerhin davon ausgehen, dass die vier Rollen besetzt sind; das schafft einen Vergleichswert, mit dem ein Designer arbeiten kann. In der 5E fehlt das komplett. Je nach Gruppenzusammenstellung werden manche Monster einfacher und manche auch massiv schwerer.

Deshalb sind die Regeln zur Encountererstellung in der 5E viel weniger wirkungsvoll; man kann imho noch nicht einmal sagen, sie hätten einfach noch "ein paar gravierende Macken", die man irgendwann ausbügeln könnte - denn um das zu tun, müsste man einen Großteil der 5E komplett umschmeißen und neu schreiben, letztlich einen ganz anderen Designansatz verfolgen als den, den sie nun einmal hat. 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Rhylthar

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #59 am: 8.11.2014 | 07:44 »
Zitat
Was ist der MoC zusammengeschissen worden, als er erzählte, wie seine Spieler einen "zu mächtigen" Drachen erlegten ... So kann es aber laufen in der 5E. Du findest die richtigen Waffen oder die richtigen Schriftrollen im Dungeon, zündest den richtigen Zauber, und der eigentlich "zu schwere" Encounter wird plötzlich schaffbar.
Ich will nicht abstreiten, dass dies u. U. möglich ist, aber als einer der Kritiker von damals muss ich auch sagen, dass das Beispiel damals alles aber nicht repräsentativ für die 5E war.

Ist aber auch nicht ganz neu; wer erinnert sich nicht noch an 3.5 Trolle, die mit Feuer/Säure(?) auf Seiten der Charaktere schon passend waren, aber ohne richtig eklig sein konnten?

Magic Items sind sowieso eine Sache, die man berücksichtigen sollte (aber noch nicht kann). In 3.5 konnte man grob sagen, dass wenn es einen Zauber gibt, der gegen etwas schützt/besonders hilft, dann wird es einen Gegenstand dazu geben bzw. wird einer herstellbar sein. Bei 5E? Noch nichts im großen Rahmen bekannt.

Ein wirkliches "System" hinter dem CR (und damit der Encounterberechnung) sehe ich auch nicht wirklich; zu unterschiedlich sind nach meiner Einschätzung die Stärke/Bedrohung unterschiedlicher Monster trotz gleicher CR...
« Letzte Änderung: 8.11.2014 | 08:14 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Thandbar

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #60 am: 8.11.2014 | 08:30 »
Ein wirkliches "System" hinter dem CR (und damit der Encounterberechnung) sehe ich auch nicht wirklich; zu unterschiedlich sind nach meiner Einschätzung die Stärke/Bedrohung unterschiedlicher Monster trotz gleicher CR...

Ich vermute, man kriegt ein Basis-CR für die Hit Dice des Monsters und addiert dann Eigenschaften drauf, die dann die Wertung raufsetzen. Das können defensive Eigenschaften sein, besondere Attacken oder Level als Spellcaster. Andere Eigenschaften könnten als Mindest-CR fungieren, wie die Immunität gegen nichtmagische Waffen oder die Erfordernis eines Greater-Restoration-Zaubers innerhalb der Spielergruppe.
Wirklich aussagekräftig ist ein so gewonnenes CR natürlich nicht, weil manche Eigenschaften in Verbindung viel mächtiger werden, durch die Umstände entschärft werden können oder je nach Gruppenzusammenstellung einen ganz anderen Effekt haben.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Slayn

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #61 am: 8.11.2014 | 09:29 »
Ich vermute, man kriegt ein Basis-CR für die Hit Dice des Monsters und addiert dann Eigenschaften drauf, die dann die Wertung raufsetzen. Das können defensive Eigenschaften sein, besondere Attacken oder Level als Spellcaster. Andere Eigenschaften könnten als Mindest-CR fungieren, wie die Immunität gegen nichtmagische Waffen oder die Erfordernis eines Greater-Restoration-Zaubers innerhalb der Spielergruppe.
Wirklich aussagekräftig ist ein so gewonnenes CR natürlich nicht, weil manche Eigenschaften in Verbindung viel mächtiger werden, durch die Umstände entschärft werden können oder je nach Gruppenzusammenstellung einen ganz anderen Effekt haben.

Gerade bei den defensiven Eigenschaften habe ich jetzt nicht das Gefühl das diese groß Einfluss auf die CR haben. Das sieht man besonders gut wenn man sich die "kleineren" Dämonen und Teufel wie Manes, Imp, Quasit so anschaut.
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Offline Thandbar

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #62 am: 8.11.2014 | 10:33 »
Habe mir jetzt nur den Quasit angeschaut; da wird der Vorteil der Resistenzen durch den W4er-Trefferwürfel ja wieder aufgefressen.
Wenn man sich den Helmed Horror anguckt, so hat der für ein CR4-Monster zB äußerst niedrige Schadenswerte. Er hat auch keinerlei Möglichkeiten, wenn er denn einmal kontrolliert und durch die Gegend gezogen wird, an seine Feinde ranzukommen. Seine alleinige Stärke besteht in seinen Defensivwerten und der Chance, gegen die Lieblingszauber der SCs immun zu sein. 
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Offline Nebula

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #63 am: 11.11.2014 | 09:12 »
Wie kommst du darauf? Die 5e hat doch wesentlich eindeutigere Regeln, bis hin zu Angaben wie viele Encounter je Abenteuertag es sein sollten, und Angaben zu einzelnen Monstern.

Welche meinst du da? Wieviel Encounter sollen es je Abenteuertag sein? Auf welcher Seite im Playerguide steht das? Habe das jetzt irgendwie übersehen

Offline Arldwulf

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #64 am: 11.11.2014 | 09:17 »
Das steht in den DM Basic Rules, ziemlich weit hinten.

Offline Nebula

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Re: Encounterberechnung in der 5E
« Antwort #65 am: 11.11.2014 | 09:24 »
vielen dank, das DM Basic hab ich total vergessen ^^

thx