Thema: Encounterberechnung in der 5E

[Arldwulf]

Nein, das ganze ist ein wenig komplexer.

Die 5E kombiniert ein wenig die Ansätze von 3.5 und 4E. So gibt es sowohl ein CR welches Aussagt welche Bedrohung ein Monster alleine wäre, als auch einen Erfahrungspunktepool. Laut den Designern entscheidet in erster Linie der Erfahrungspunktepool über die Gefährlichkeit der Begegnung, man soll aber auch die CRs der Einzelmonster berücksichtigen.

Fallen, Gelände und Wetter sind bisher natürlich noch kaum definiert. Sie dürften aber wahrscheinlich ähnlich wie in der 4E einfach mit in den Erfahrungspunktepool fließen.

Das ganze ist insgesamt also recht nah am 4E Ansatz und man könnte auch sagen CR ist da nur aus Nostalgiegründen dabei, doch der Teufel liegt etwas im Detail: Die Erfahrungspunkte der Monster beziehen sich nur auf ihre Rolle als Sologegner, was zum einem bedeutet: Mehrere Gegner für Stufe X sind meist Gegner welche ein niedrigeres CR haben als diese Stufe - aber vor allem bedeutet es auch das die Werte modifiziert werden müssen wenn mehrere Gegner auftauchen.

Der Erfahrungspunktepool ist unterteilt in die Kategorien Easy, Medium, Difficult und Deadly, wobei jede Kategorie einen eigenen Zielwert hat.

So haben wären 4 CR 1/2 Gegner ein halbwegs passender Encounter für eine Gruppe von 4 Stufe 3 Charakteren (Die Schwierigkeit wäre 100XP*4, und weil sie zu 4. sind nochmal mal 2 = 800XP). Tatsächlich erhalten würden die Charaktere für diese Bedrohung aber nur 400XP - die Multiplikation aufgrund der Menge fließt nicht in die XP Belohnung ein. Das hat natürlich den lustigen Effekt, dass 2 Begegnungen gleich gefährlich sein können, jedoch nicht die gleiche Belohnung in Erfahrungspunkten verteilen. Was vor allem bei der Erstellung von Abenteuern schnell einen deutlichen Unterschied macht.

Schreibt doch mal einen Primer, wie man die Encounter korrekt/passend zusammenstellt und berechnet; ich steig da langsam nicht mehr durch.

Die 5E verwendet einen Erfahrungspunktepool, der sich durch Addition aller XP Werte je Charakter und Stufe berechnet.

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Encounter Difficulty XP per Character

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Lvl Easy Medium Hard Deadly
1 25 50 75 100
2 50 100 150 200
3 75 150 225 400
4 125 250 375 500
5 250 500 750 1,100
6 300 600 900 1,400
7 350 750 1,100 1,700
8 450 900 1,400 2,100
9 550 1,100 1,600 2,400
10 600 1,200 1,900 2,800
11 800 1,600 2,400 3,600
12 1,000 2,000 3,000 4,500
13 1,100 2,200 3,400 5,100
14 1,250 2,500 3,800 5,700
15 1,400 2,800 4,300 6,400
16 1,600 3,200 4,800 7,200
17 2,000 3,900 5,900 8,800
18 2,100 4,200 6,300 9,500
19 2,400 4,900 7,300 10,900
20 2,800 5,700 8,500 12,700


Ein mittelschwerer Kampf für eine Gruppe von 4 Charakteren der Stufe 1 entspricht also einem Pool von 50x4=200XP.

200Xp sind auch der Wert den ein CR 1 Monster hat. Verwendest du aber mehrere dieser Monster, so addierst du nicht nur ihre XP (also z.B. 4 Hobgoblins + 2 Bugbears sind 4x100XP + 2x200XP = 800XP) sondern multiplizierst den Gesamtwert noch (aber nur zur Schadensberechnung, nicht zur XP Vergabe) anhand einer Tabelle

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Code: [Auswählen]

Number of Monsters XP Mul
Single Monster —
Pair (2 monsters) × 1.5
Group (3-6 monsters) × 2
Gang (7-10 monsters) × 2.5
Mob (11-14 monsters) × 3
Horde (15 or more monsters) × 4

In unserem Fall also 800*2,5=2000XP.

Dies wäre also ein passender Encounter (siehe erste Tabelle) für 4 Stufe 5 Charaktere. Die sich darüber aber wohl kaum freuen dürften, da sie halt etwas weniger belohnt werden dafür.

[afbeer]

Nein, das ganze ist ein wenig komplexer.

Ah ich verstehe, Encounterlevel heißt jetzt Erfahrungspunktepool.

CR ist weiterhin nur eine Komponente.

Dies wäre also ein passender Encounter (siehe erste Tabelle) für 4 Stufe 5 Charaktere. Die sich darüber aber wohl kaum freuen dürften, da sie halt etwas weniger belohnt werden dafür.

Passend heißt hier medium um in der Sparche der Tabelle zu bleiben?

[ElfenLied]

Kobold Fight Club, ein kostenloses Tool das dir die Arbeit abnimmt.

[Arldwulf]

Nettes Tool

[Feuersänger]

Yip yip!

[Slayn]

ich will ja nicht unken, aber ohne den vorherigen Schritt, als den "Adventuring Day", bringt das Tool so recht wenig.

Nochmals zur Erinnerung: "Adventuring Day" = So-und-So-Viel XP an Encountern inkl. 2 Short Rests (HP Regain beachten) bis zur Long Rest.

Mal exemplarisch für Stufe 3 (Bei 3 Charakteren) durchexerziert, dann sind das 1,2K (adjusted) XP pro Charakter:
Ein "Easy" Encounter hat ein Budget von 225 XP
Ein "Medium" Encounter hat ein Budget von 450 XP
Ein "Hard" Encounter hat ein Budget von 675 XP
Ein "Deadly" Encounter hat ein Budget von 1200 XP

Adjustment beachten. 1 Gegner: x1. 2 Gegner x1,5. 3-5 Gegner x2. Usw....

3x Goblin (50 XP) würden also mit ((50+50+50)*2) = 300 XP ins Budget eingehen, was schon im "Medium" Bereich wäre.

[Mouncy]

Thx 4 sharing! 

[Arldwulf]

Was sagt ihr denn generell zu der Regelung: "Die Multiplikatoren zeigen zwar die höhere Gefährlichkeit, erhöhen aber nicht die XP Belohnung"?

Gefällt mir irgendwie überhaupt nicht - im Prinzip hat man dann im Extremfall einen wirklich gefährlichen Encounter, für den es aber nicht entsprechende Erfahrungspunkte gibt.

[ElfenLied]

Problem ist, wenn Spieler dann absichtlich den Leroy Jenkins machen um mehr XP zu farmen anstelle von taktischem, intelligenten Spiel bei dem versucht wird die Gegner zu isolieren.

[Arldwulf]

Die zu Isolieren würde ja eher positiv sein dann. Man bekommt ja gegen Gegnergruppen weniger XP als die Gefährlichkeit des Encounters aussagt.

[Slayn]

Was sagt ihr denn generell zu der Regelung: "Die Multiplikatoren zeigen zwar die höhere Gefährlichkeit, erhöhen aber nicht die XP Belohnung"?

Gefällt mir irgendwie überhaupt nicht - im Prinzip hat man dann im Extremfall einen wirklich gefährlichen Encounter, für den es aber nicht entsprechende Erfahrungspunkte gibt.

Der Multiplikator hat direkt mit der Economy of Actions zu tun. Mehr Aktionen zu haben, also mehr würfeln zu können, läuft immer zu Ungunsten der Spieler.

[Arldwulf]

Das ist klar. Aber: Warum sollte man diese erhöhte Gefährlichkeit nicht auch mit höherer XP belohnen wenn die Spieler den schwierigen Encounter ? (und ja - das man die Regeln ignorieren und dies machen kann ist klar)

[Slayn]

Das ist klar. Aber: Warum sollte man diese erhöhte Gefährlichkeit nicht auch mit höherer XP belohnen? (und ja - das man die Regeln ignorieren und dies machen kann ist klar)

Weil zu oft die Marxime ist: Ein Schuss, ein Schrei, es war Karl May?

Die individuellen Monster werde dadurch halt an sich nicht gefährlicher, nur das Encounter als solches bekommt Potential. Und für Potential gibt es nun mal keine XP.

[Arldwulf]

^^ was denn nun? Werden sie gefährlicher, oder nicht? Wenn sie nicht gefährlicher werden sollte sich der Schwierigkeitsgrad des Encounters nicht erhöhen. Tut er aber (und das völlig zurecht wie du ja eins weiter oben schon sagst).

Warum sollten die XP welche die Spieler bekommen also nicht genau dem entsprechen was die Gefährlichkeit des Encounters ist?

[Slayn]

^^ was denn nun? Werden sie gefährlicher, oder nicht? Wenn sie nicht gefährlicher werden sollte sich der Schwierigkeitsgrad des Encounters nicht erhöhen. Tut er aber (und das völlig zurecht wie du ja eins weiter oben schon sagst).

Warum sollten die XP welche die Spieler bekommen also nicht genau dem entsprechen was die Gefährlichkeit des Encounters ist?

Weil es Augenwischerei bzw. BWL für Anfänger wäre. Die Goblins sterben genau so schnell wie davor auch, man hat nur einen Hauch mehr Risiko. Da man aber Mittel und Wege hat das Risiko zu minimieren, gibt es keinen Grund hier aufzuwerten.

[Nachtrag] Und weil es du bist, Arld, mal die Mittel und Weg benannt, bei denen du immer rumjammerst das sie nicht ins HP-Balancing fallen: Zauber. Die balancen nämlich die Anzahl. Wer sie ohne Not einsetzt ist ein Depp, wer sie trotz Not nicht einsetzt ebenfalls.

[Arldwulf]

Weil es Augenwischerei bzw. BWL für Anfänger wäre. Die Goblins sterben genau so schnell wie davor auch, man hat nur einen Hauch mehr Risiko. Da man aber Mittel und Wege hat das Risiko zu minimieren, gibt es keinen Grund hier aufzuwerten.

Klingt nach einer Betrachtung des Risikos. Aber meine Aussage ist ja nicht: "Man müsste das Risiko erhöhen.".

Sondern: Die Belohnung sollte dem Risiko entsprechen. Die 5E Regelung sagt aber: Es steigt nur das Risiko, nicht die Belohnung.

Wir können lang und breit diskutieren ob das Risiko wirklich steigt, oder ob nur das Potential dafür da ist. Aber mit der Aussage oben hat das wenig zu tun.

[Feuersänger]

Weil zu oft die Marxime ist: Ein Schuss, ein Schrei, es war Karl May?

Oder doch eher Karl Marx?

*scnr*

[Slayn]

Mal so Just4Fun - Ein "Adventuring Day" für 3 frisch erschaffene Stufe 1 Charaktere. Adjusted XP in Klammern, dann Einstufung, dann XP p.P. Hätte noch Platz für 3 Fallen, dann wäre es sogar ein Level Up.

Twig Blights (2) - (75 - Hard - 16)
Rat, Giant (3) - (150 - Deadly - 25)
Skeletons (3) - (300 - Deadly - 50)
Rat, Giant - (25 - easy - 8 )
Quasit - (200 - Deadly - 67)
Ice Mephit - (100 - Deadly - 34)

XP p.P.: 200

[Luxferre]

Die recht rudimentäre Balance in der Berechnung von Herausforderungen finde ich persönlich grenzgenial. Endlich löst sich D&D von diversen Buchhaltungs-Stigmata und wird wieder lockerflockig aus dem Handgelenk leitbar. Das erfordert natürlich Erfahrung, aber wer genießt dieses Erfahrungsammeln zum Start einer neuen Edition nicht? Dann gehen halt einige SC drauf (endlich mal wieder!) und Diskussionen werden in der Gruppe geführt und nicht komplizierte Kalkulatoren im Netz befragt.
Mir sagt das Regeldesign und Artdesign bisher zu. Leider ohne Testspiel *argh*

[Mouncy]

Die recht rudimentäre Balance in der Berechnung von Herausforderungen finde ich persönlich grenzgenial.

Naja, wenns dir gefällt. Mich nervt dabei tierisch, dass es sehr schwer ist angemessene Encounter direkt aus dem MM heraus zu leiten. Das fand ich bei den 3.X Versionen auch schon schrecklich. Wieso man hier von dem "grenzgenialen" System der 4E wieder abgewichen ist muss ich nicht verstehen. Arldwulf kommt jetzt bestimmt gleich um die Ecke gesprungen und erklärt mir, dass das wegen Bounded Acurary nicht anders geht, deswegen verzieh ich mich besser gleich wieder *Stealth Check würfel*

[La Cipolla]

Wieso man hier von dem "grenzgenialen" System der 4E wieder abgewichen ist muss ich nicht verstehen.

Die recht rudimentäre Balance in der Berechnung von Herausforderungen finde ich persönlich grenzgenial. Endlich löst sich D&D von diversen Buchhaltungs-Stigmata und wird wieder lockerflockig aus dem Handgelenk leitbar.

Das dürfte die zentrale Begründung sein, und es ist auch das, was ich daran so großartig finde. Der eine will halt vorrangig einen guten Encounter, der andere vorrangig einen Kampf gegen ein paar Orks. (Und ja, natürlich wollen beide beides - die Frage ist die Gewichtung.) Deswegen wird auch interessant, ob es das Spielleiterbuch schafft, beide Fraktionen unter eine Decke zu kriegen. Denn das ist ja ganz offensichtlich das Ziel, sonst hätte man die Encounter-Berechnung auch noch wesentlich weiter herunterbrechen können.

Das erfordert natürlich Erfahrung

Och, ich denke, wirklich gute Hinweise und Richtlinien können das gut abfedern. Mal sehen!

[Arldwulf]

Die recht rudimentäre Balance in der Berechnung von Herausforderungen finde ich persönlich grenzgenial. Endlich löst sich D&D von diversen Buchhaltungs-Stigmata und wird wieder lockerflockig aus dem Handgelenk leitbar.

Genau dies ist doch dadurch nicht der Fall, je schlechter balanced die Monster sind, und mehr Erfahrung der Spielleiter braucht, umso schlechter wird das ganze auch aus dem Handgelenk leitbar. Umso mehr Vorbereitung und auch Buchhaltung braucht man, umso genauer muss man sich die Monster anschauen.

[Luxferre]

Spielt Ihr mal schön weiter mit buchhalterisch aufwändiger, typisch Deutscher Bürokratie. Ich brauche und will soetwas nicht (mehr!) 

Ich kann verstehen, dass man Argumente wie Ihr auffährt, Mouncy und Arldwulf. Aber ich will genau DAS nicht mehr. Und ob sie das mit dem DMG gebacken bekommen, wie LaSwiebeeel hier erhofft, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Für mich ein feature. Für Euch ein bug. So ist der Leben 

[Arldwulf]

^^ das Problem ist doch (genau dies wird ja oben angesprochen): Die 5E braucht mehr Buchhaltung.

Anstatt sich zu merken: "Das war ein Encounter für 1000XP" muss man sich merken: "Das war ein Encounter mit der Gefährlichkeit 1000XP, aber die Spieler bekommen nur 400XP weil es so und so viele Monster waren".

Stell dir das mal vor mit mehreren Räumen, aus denen im Verlaufe des Kampfes durch Lärm und dergleichen weitere Monster hinzukommen, dann kannst du im Zweifel die komplette Berechnung nochmal machen.

[Thandbar]

Anstatt sich zu merken: Das war ein Encounter für 1000XP muss man sich merken: Das war ein Encounter mit der Gefährlichkeit 1000XP, aber die Spieler bekommen nur 400XP weil es so und so viele Monster waren.

Ich vermute, Luxferre meint eher, dass man in der 5E eher auf Berechnungen generell pfeifen kann und einfach zu den "Überrascht von 3W6 Koboden!" greift bzw. zu den "ihr schafft es, die beiden Orks in den Hinterhalt zu locken - killing time".