Autor Thema: D&D5 - Smalltalk  (Gelesen 945116 mal)

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Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8925 am: 1.07.2024 | 06:43 »
Nur _wenn_ die Gesinnungen mindestens "stark tendenziös" sind - also sowas wie die Marker "often" oder "usually", ist es überhaupt auch nur theoretisch _möglich_, einen "ausnahmsweise mal nicht bösen Ork" zu spielen.
Sorry, ich verstehe es nicht. Was hindert dich daran, Orks in deinem Setting/Kampagne als überwiegend (oder vollständig) böse zu erklären? Oder mal Gnome zur grundlegend verdorbenen Schurken-Spezies zu machen?
Die Gesinnung ist eine Sache des Hintergrunds, warum sollte sich das in den Regeln widerspiegeln? In einem Setting kann es so sein (Vergessene Reiche) im zweiten anders (Eberron, Planegea).

Und wenn man einfach zuverlässig böse Totschlaggegner braucht, gibt es z.B. auch meist noch Unholde, Aberrationen und Untote.

hat man bei 4e die Wunschliste eingeführt, die eigentlich das war, was Spieler wollten und was für ein funktionierendes WBL richtig und wichtig war, aber dann ausgiebig runtergemacht wurde.
Die eigentlich das war, was einige Spieler:innen wollten.
Ich verstehe, dass manche Leute gerne so spielen. Der Denkfehler hier ist anzunehmen, dass alle Spieler:innen mit diesem durchgeplanten Minmaxing-Ansatz glücklicher wären. Das ist nicht der Fall. Und das war einer der Gründe, warum D&D4 gefloppt ist.
Womit wir wieder dabei sind: D&D5 ist der große Kompromiss. Es versucht verschiedene Gruppe grundlegend zufriedenzustellen, nicht einen einzelnen Spielstil optimal zu bedienen. Würde es stärker in eine bestimmte Richtung "optimiert" würde man andere damit verlieren.

Nur, was für einen Spaßgewinn sollen Schätze bringen, bei denen man beim Auswürfeln immer wieder Pech hat?
Was ist denn "Pech" beim Auswürfeln von magischen Gegenständen? Meine Gruppe hat viel Spaß daran, sinnvolle Anwendungen für gefundene magische Gegenstände zu finden und freut sich am meisten über die abstrusen Sachen.
"Wunschlisten" machen magische Gegenstände zu Klassenfeatures. Die Überraschung, die zu Kreativität anregt, fällt völlig weg.

Das einzige was ich als SL gerne von Listen streiche (oder anpasse) sind Gegenstände, die niemand in der Gruppe nutzen kann (wegen Klassenabhängigkeiten o.Ä.).
« Letzte Änderung: 1.07.2024 | 06:51 von aikar »
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Offline Totemtier

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8926 am: 1.07.2024 | 07:31 »

Kleiner Themenwechsel:

Myranor-CF vom Uhrwerk-Verlag:
Wer schon immer Myranor mit anderen Regeln bespielen wollte, hat bald die Möglichkeit, Myranor mit D&D 5e-Regeln zu spielen:

https://www.gameontabletop.com/cf3911/ruckkehr-nach-myranor.html

Gemäss Aussagen im Discord mit den neuen 5e Regeln 2024. Die früheren beiden Settingbände kommen als regelfreier Nachdruck. Zudem sind das Orkenspalter TV Team, teils Leute aus der ehem. Myranor-Redaktion & aikar dabei. Also wenn das nicht spannend klingt, weiss ich auch nicht... :-)

Heute Abend startet der Stream ab 18 Uhr und ab 19 Uhr das CF auf gameontabletop.com

Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8927 am: 1.07.2024 | 09:02 »
Danke :)

Sollte man nochmal extra erwähnen: Der Stream heute Abend ist am Twitch-Kanal von Orkenspalter-TV, nicht dem von Uhrwerk.
https://www.twitch.tv/orkenspaltertv
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Offline Ainor

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8928 am: 1.07.2024 | 09:08 »
Es hat gar nix mit Items zu tun. Das Beispiel war ein DM der bliebt ist weil er den Spielern immer schön Items zuschiebt, nicht weil er so ein Guter DM ist.

Naja, das klingt für mich so ein wenig wie spielen mit Teenagern, und ich glaube nicht das das allzu lange vorhält.
Aber ja, so etwas existiert.

Im Bezug zu Wir geben einfach den Klassen mehr Coole Features und mehr Macht, dann sind wir WOTC bei den Spielern auch beliebter und sie Kaufen unsere Bücher.

Das ist der klassiche Power Creep. Gibt es mindestens seit den 90ern bei Shadowrun. In D&D3 war es auch weit verbreitet. In der 5E ist das nicht der Fall.

Warum gibt es bei jedem Spiel einen aufschreie wenn etwas genervt wird egal wie berechtigt es ist? Wieso ist es schwer einem Spieler ein Feature zu nehmen das das Spiel stört? Weil wegnehmen nie gut ankommt.
Gebe ich aber was, wie z.B. Charakter Power, dann kommt das gut an. Selbst wenn das ganze System darunter leidet. Den Überblick haben aber die wenigsten Spieler.

Trottel die im Internet schreien muss man nicht ernst nehmen. Aber es gibt eine Asymetrie zwischen geben und nehmen. Ich kann einen Zauber in der laufenden Kampagne hinzufügen (den hatte der Magier halt noch nicht gefunden),
aber dass er (und die Welt) plötzlich einen Zauber vergisst ist schon irgendwie schräg. Von 3.0 auf 3.5 wurden vor allem schwächere Klassen stark aufgewertet. Magier selbst wurden kaum geändert, aber viele der mächtigsten Zauber wurden stark beschnitten. Und viele Monster wurden deutlich stärker. An einen Aufschrei kann ich mich nicht erinnern.

Oder noch klarer. Was verkauft sich besser für WOTC mit viel mehr Spielern als DMs.
1. Hey wenn ihr die neue Edition kauft, lassen die neuen Sachen euer Charakter im Schnitt 5 Schaden mehr machen.
2. Wenn ihr die neue Edition kauft, macht euer Charakter genau das gleiche. Aber euer GM hat es einfacher für euch zu leiten.

Der Erfolg der 3.5 zeigt: offenbar 2.) (auch wenn es nacher Power Creep gab). Du verwechselst immernoch die Produktpolitik von 5E und Pathfinder.

Man hat 0 Chance es einzuschätzen und mein Kritikpunkt ist das man auch absolut kein Interesse hat bei WOTC es besser ein schätzbar zu machen. Obwohl man mit der 5.5E die Chance dazu hätte es zu tun.
Es muss ja nicht perfekt sein, sollte aber näherungsweise möglich sein.

Es gibt sicher Schwierigkeiten. Aber hast du mal mit Anfängern gespielt?

Ja toll, die Tabellen die IMO auch gehörig überarbeitet gehören. Weil die Items die rauskommen können so unglaublich unterschiedlich in ihrem Powerlevel sind. Das manche das Potential haben direkt ne Kampagne aus dem Ruder laufen lassen.

Deck of Many Things sicher, aber das gab es schon immer. Beim Rest würde ich eher sagen: der Kampagne eine interessante Richtung geben.

Neben Gegnern raus suchen, war magische Items als Belohnung Finden das was mir am aller wenigsten Spaß gemacht hat beim vorbereiten von eigenen Sachen.

Es gibt Webseiten die das mit einem Click machen.


P.S. ich hab gehört die Balance von 5e geht davon aus das Spieler 0 Magische Items haben. Stimmt das oder ist das quatsch? Wenn es stimmt wieso steht es dann nicht Dick im DMG drin?

Ja. Das ist vielleicht ein wichtiger Aspekt wenn man über Balance redet...

1) Warum ist es wichtig, die Macht der Spieler in D&D durch Vorenthalten von Ausrüstung zu begrenzen?

Das ist hier gut erklärt:

Es ist laut DMG die Aufgabe des SL, darauf zu achten, dass die Spieler auf ihren WBL kommen. Es macht aber halt wie gesagt einen riesen Unterschied, ob ich irgendwelchen Krempel mit mir rumschleppe der halt nominell 88.000 Goldmünzen wert ist, oder ob ich Ausrüstung besitze mit der ich wirklich was anfangen kann.

SC mit Wunschausrüstung sind eben viel stärker. Entsprechend kann man sich nicht gleichzeitig über zu starke SC beschweren und fordern das sie ihre Wunschausrüstung bekommen. In 3E hatte man dann halt das Problem dass SCs bei 50-100% WBL nach Wunsch lagen.

Und weil dieser Unterschied während 3.x heiß diskutiert wurde, hat man bei 4e die Wunschliste eingeführt, die eigentlich das war, was Spieler wollten und was für ein funktionierendes WBL richtig und wichtig war, aber dann ausgiebig runtergemacht wurde.

"Schau mal, die vergangene Zivilisation hat ein Schwert der Schärfe +3 zurückgelassen. Genau das was ich mir gewünscht habe!"

Sorry, aber Ich bin DM, kein Weihnachtsmann. Man hätte das Problem der 3E auch einfach dadurch lösen können indem man den Verkaufswert auf 90-95% erhöt hätte (ggf mit den crafting Regeln drehen). Aber auch das wird auf hohen Stufen albern wenn Gegenstände im Wert eines Kampfpanzers im Schaufenster liegen oder die Magic Item Shops einfach verschwinden wenn die Welt untergeht. 

Entsprechend sind in 5E Items wieder (wie in 1E/2E) genau wie Monster Teil der Spielwelt. Und entsprechend sind gefundene Items ein Extrabonus und nicht Teil einer projezierten Machtkurve. Im Gegenzug sind die Boni niedriger und Items sind nicht mehr komplett verpflichtend. Das bedeutet natürlich dass CRs ungenauer werden. Aber beides gleichzeitig geht nicht.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8929 am: 1.07.2024 | 09:16 »
aber dass er (und die Welt) plötzlich einen Zauber vergisst ist schon irgendwie schräg.
Gerade im Bereich einer neuen Edition (egal wie WotC das jetzt nennt) sehe ich einen gewissen "Reboot" als gerechtfertigt an.
Mitten in der Kampagne die Edition zu wechseln erfordert so oder so etwas Augen zudrücken.

Das ist eher wie die neueste Version einer Marvel/DC-Comiclinie. Viele bekannte Elemente sind gleich, aber irgendwie sind auch Sachen anders.
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Offline tartex

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8930 am: 1.07.2024 | 10:01 »
Myranor-CF vom Uhrwerk-Verlag:
Wer schon immer Myranor mit anderen Regeln bespielen wollte, hat bald die Möglichkeit, Myranor mit D&D 5e-Regeln zu spielen:

https://www.gameontabletop.com/cf3911/ruckkehr-nach-myranor.html

Können wir doch schon längst: Myranor 5e

Uups, das wurde wohl gesperrt.   :o
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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8931 am: 1.07.2024 | 10:03 »

Entsprechend sind in 5E Items wieder (wie in 1E/2E) genau wie Monster Teil der Spielwelt. Und entsprechend sind gefundene Items ein Extrabonus und nicht Teil einer projezierten Machtkurve. Im Gegenzug sind die Boni niedriger und Items sind nicht mehr komplett verpflichtend. Das bedeutet natürlich dass CRs ungenauer werden. Aber beides gleichzeitig geht nicht.

Nur ist das halt genau die Kritik. Ja, für die Berechnung der CR werden Items nicht mehr berücksichtigt. Aber das ist so als ob ich sagen würde "zur Berechnung der Kurvengeschwindigkeit wird die Nässe der Fahrbahn nicht berücksichtigt".

Items gibt es ja weiterhin. Ist auch nicht so als ob sie nix bewirken, einige sind sehr stark und beeinflussen die Stärke der Charaktere deutlich.

Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8932 am: 1.07.2024 | 10:14 »
Können wir doch schon längst: Myranor 5e

Uups, das wurde wohl gesperrt.   :o
"Gesperrt" ist ein hartes Wort. Ich habe meine Fanversion aus dem Verkauf genommen, weil die neue "Edition" jetzt als offizielles Verlagsprodukt kommt. Die auch ich schreibe ;)
Alles andere hätte wohl eher zu Verwirrung geführt.
Steht auch auf meiner Webseite: https://www.aventurien5e-fanconversion.de/myranor-5e/
Und hier im Tanelorn: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,115267.msg135226424.html#msg135226424

Items gibt es ja weiterhin. Ist auch nicht so als ob sie nix bewirken, einige sind sehr stark und beeinflussen die Stärke der Charaktere deutlich.
Und viele tun das nicht. Da müsste man den Gegenstände noch so was wie einen "CR-Impact-Indicator" dazuschreiben ;)
« Letzte Änderung: 1.07.2024 | 10:17 von aikar »
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Feuersänger

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8933 am: 1.07.2024 | 10:33 »
@Ainor: in 3E löst ja DIY das weitgehend. Du kannst den gefundenen magischen Sondermüll für 50% verkaufen und dafür sinnvolle Ausrüstung für 50% Listenpreis herstellen.
Kostet halt in 1. Linie Feats und Zeit; klappt also nicht bei großem Zeitdruck. Die Feats können sich Caster idr ganz gut leisten.

Achja und vor PF auch ein wenig XP, aber aufgrund der lustigen XP-Tabellen hat man das mit 1 Kampf wieder aufgeholt, daher der Spruch "Exp is a river".
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Ainor

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8934 am: 1.07.2024 | 10:35 »
Nur ist das halt genau die Kritik. Ja, für die Berechnung der CR werden Items nicht mehr berücksichtigt. Aber das ist so als ob ich sagen würde "zur Berechnung der Kurvengeschwindigkeit wird die Nässe der Fahrbahn nicht berücksichtigt".

Die Kritik an der Kritik ist selbst wenn man WBL/Items genau stufengerecht verteilt gibt es immernoch massive unabwägbarkeiten. Wenn man einen Feuerschutzring hat ist es recht wichtig ob der Drache rot oder Blau ist. Oder umgekehrt: ob man gegen die Monster die man trifft gut aufgestellt ist ist auch quasi unvorhersehbar.

Die Kosten WBL Balance im Spiel zu implementieren sind einfach zu hoch für das was es bringt.


Und viele tun das nicht. Da müsste man den Gegenstände noch so was wie einen "CR-Impact-Indicator" dazuschreiben ;)

"Du hast ein Flammenschwert gefunden Diablos Tiamats Diener werden stärker". Wenn ich für einen Schatzfund "bezahlen" muss indem die Monster stärker werden dann ist es eigentlich kein Schatz.

@Ainor: in 3E löst ja DIY das weitgehend. Du kannst den gefundenen magischen Sondermüll für 50% verkaufen und dafür sinnvolle Ausrüstung für 50% Listenpreis herstellen.
Kostet halt in 1. Linie Feats und Zeit; klappt also nicht bei großem Zeitdruck. Die Feats können sich Caster idr ganz gut leisten.

Da hast du recht. Und ja, wenn man die Zeit hatte war Craft Wondrous quasi Pflicht. Aber der Effekt ist ja sehr ähnlich wie ein höherer Verkaufspreis: Man kann Items zu geringen Kosten/Umständen nach Wunsch austauschen.

Achja und vor PF auch ein wenig XP, aber aufgrund der lustigen XP-Tabellen hat man das mit 1 Kampf wieder aufgeholt, daher der Spruch "Exp is a river".

Naja, das war ja vor allem ein kurioser Nebeneffekt des überkomplizierten EP systems.
« Letzte Änderung: 1.07.2024 | 11:06 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8935 am: 1.07.2024 | 10:45 »
Und viele tun das nicht. Da müsste man den Gegenstände noch so was wie einen "CR-Impact-Indicator" dazuschreiben ;)

Wäre in der Tat eine Möglichkeit. Natürlich werden sich WotC die Arbeit nicht machen, aber im Prinzip...

Wobei dann allerdings das Problem aus meiner Sicht ohnehin mehr das CR an sich als die Gegenstände sind. Aus Sicht der Spielweltplausibilität gibt's ja eigentlich eh keinen Anspruch auf "angepaßte" Begegnungen und auch gar keinen besonderen Grund, warum die SC nach dem Überstehen mancher Gegner (mit höherem CR) so viel schneller mächtiger werden sollten als bei anderen -- das ergäbe vielleicht Sinn für ein Spiel, in dem die SC buchstäblich so was wie Vampire sind, die die Lebenskraft besiegter Feinde fressen und dadurch immer stärker werden, aber wenn D&D ausgerechnet dieses Spiel sein will, dann hält es sich diesbezüglich bis heute recht gut bedeckt. ;)

Online Sashael

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8936 am: 1.07.2024 | 11:01 »
"Schau mal, die vergangene Zivilisation hat ein Schwert der Schärfe +3 zurückgelassen. Genau das was ich mir gewünscht habe!"

Sorry, aber Ich bin DM, kein Weihnachtsmann.
Gegenbeispiel, basierend auf einer real stattgefundenen Gruppe (D&D 3.5):
Oh, guck, wir sollen uns jetzt als Stufe 2-7 Gruppe mit CR 7 Encountern (hart bis tödlich) herumschlagen und unser bestes Item ist ein Dolch der Blutung +1. Alle anderen haben ... ein paar Tränke. Und zwei haben sogar eine Meisterwaffe!

War ... unspaßig. Der SL hat "Es ist laut DMG die Aufgabe des SL, darauf zu achten, dass die Spieler auf ihren WBL kommen. Es macht aber halt wie gesagt einen riesen Unterschied, ob ich irgendwelchen Krempel mit mir rumschleppe der halt nominell 88.000 Goldmünzen wert ist, oder ob ich Ausrüstung besitze mit der ich wirklich was anfangen kann." ziemlich ignoriert und sich auf die Ergebnisse der Loottabellen berufen.

Als DM sollte man die zurgunde liegende Mathematik des D&D Regelwerks nicht ignorieren. D&D ist kein Narrativsystem, sondern crunchy af.

Wobei dann allerdings das Problem aus meiner Sicht ohnehin mehr das CR an sich als die Gegenstände sind. Aus Sicht der Spielweltplausibilität gibt's ja eigentlich eh keinen Anspruch auf "angepaßte" Begegnungen und auch gar keinen besonderen Grund, warum die SC nach dem Überstehen mancher Gegner (mit höherem CR) so viel schneller mächtiger werden sollten als bei anderen -- das ergäbe vielleicht Sinn für ein Spiel, in dem die SC buchstäblich so was wie Vampire sind, die die Lebenskraft besiegter Feinde fressen und dadurch immer stärker werden, aber wenn D&D ausgerechnet dieses Spiel sein will, dann hält es sich diesbezüglich bis heute recht gut bedeckt. ;)
Stärkere Monster geben mehr XP ist irgendwie der Modus operandi nahezu jedes Rollenspiels, in dem Monster XP geben. In D&D ist das ein Teil des Fundamentes, auf dem das Regelwerk errichtet ist.
Auf gleicher Höhe mit der Wirkungsweise von Rüstungen und dem Anstieg von Fähigkeiten, die man nicht benutzt hat.

Echte Neugierde: Wieso kritisierst du das?
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Ainor

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8937 am: 1.07.2024 | 11:14 »
Gegenbeispiel, basierend auf einer real stattgefundenen Gruppe (D&D 3.5):

Das ist kein Gegenbeispiel. Wunschlisten gab es doch erst in 4E.

Als DM sollte man die zurgunde liegende Mathematik des D&D Regelwerks nicht ignorieren. D&D ist kein Narrativsystem, sondern crunchy af.

Klar. Aber die Mathematik von 5E ist ja dass man die Items nicht unbedingt braucht.

Stärkere Monster geben mehr XP ist irgendwie der Modus operandi nahezu jedes Rollenspiels, in dem Monster XP geben. In D&D ist das ein Teil des Fundamentes, auf dem das Regelwerk errichtet ist.

Genau. In 1E gab es EP für gefundenes Gold. Spätestens seitdem wissen wir das EP keine Spielweltrealität simulieren.
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Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Sphinx

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8938 am: 1.07.2024 | 11:28 »
Das ist der klassiche Power Creep. Gibt es mindestens seit den 90ern bei Shadowrun. In D&D3 war es auch weit verbreitet. In der 5E ist das nicht der Fall.

Nicht? Tasha's gibt es und allgemein werden die Optionen darin als viel Stärker angesehen.

Zitat
Trottel die im Internet schreien muss man nicht ernst nehmen. Aber es gibt eine Asymetrie zwischen geben und nehmen. Ich kann einen Zauber in der laufenden Kampagne hinzufügen (den hatte der Magier halt noch nicht gefunden),
aber dass er (und die Welt) plötzlich einen Zauber vergisst ist schon irgendwie schräg. Von 3.0 auf 3.5 wurden vor allem schwächere Klassen stark aufgewertet. Magier selbst wurden kaum geändert, aber viele der mächtigsten Zauber wurden stark beschnitten. Und viele Monster wurden deutlich stärker. An einen Aufschrei kann ich mich nicht erinnern.

Das ganze ist aber auch schon 20 Jahre her und damals war die Welt noch eine andere, aka keine so Möglichkeit die eigene Meinung in die Welt rauszuposaunen. Auch wenn ich gerne dahin zurück würde :)
Ich würde auch nie einfach was wegnehmen. Aber mit dem Spieler sprechen das es ein Problem ist und er bitte einen anderen wählen soll.

Aber man sollte nicht verkennen das man hier mittlerweile mit Massen von Spielern rechnet. Nicht mit Individuen die Nachdenken (Schwarmtheorie). Das ist wie der blöde Spruch "Schau wie doof der durchschnittliche Deutsche ist und dann überlege dir das die hälfet noch blöder ist." Ich bin einfach der Meinung das so etwas schon eine rolle Spielt.


Zitat
Der Erfolg der 3.5 zeigt: offenbar 2.) (auch wenn es nacher Power Creep gab). Du verwechselst immernoch die Produktpolitik von 5E und Pathfinder.

Da kann ich nicht wirklich viel zu sagen da ich zu 3.5 noch nicht mal Rollenspiel als Hobby kannte. Ich weiß nicht was es Speziell mit der Produktpolitik auf sich haben soll.
Ich hatte die Hoffnung das sie mit 5.5e ein paar der Sachen ausbügeln die mich persönlich stören, das ist aber wohl nicht so ist. Das ist für mich persönlich schade, aber hat ja keine Auswirkung auf alle anderen interessierten.

Zitat
Es gibt sicher Schwierigkeiten. Aber hast du mal mit Anfängern gespielt?

Deck of Many Things sicher, aber das gab es schon immer. Beim Rest würde ich eher sagen: der Kampagne eine interessante Richtung geben.

Es gibt Webseiten die das mit einem Click machen.

Es ist ja kein persönliches Problem von mir, ich kann Items einschätzen. Auch wenn ich den Prozess zum raus suchen von Items einfach ätzend finde weil es so ungeordnet ist. Da hilft mir auch keine Webseite die mir bei den ersten 20 Klicks ein Item präsentiert das ich nicht in meiner Kampagne haben will.
Man kommt ja damit klar, aber die Hoffnung das es toller werden könnte hatte ich trotzdem.

Offline Feuersänger

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8939 am: 1.07.2024 | 11:46 »
Sorry, ich verstehe es nicht. Was hindert dich daran, Orks in deinem Setting/Kampagne als überwiegend (oder vollständig) böse zu erklären? Oder mal Gnome zur grundlegend verdorbenen Schurken-Spezies zu machen?
Die Gesinnung ist eine Sache des Hintergrunds, warum sollte sich das in den Regeln widerspiegeln? In einem Setting kann es so sein (Vergessene Reiche) im zweiten anders (Eberron, Planegea).

Man spielt ja nicht für sich allein, sondern mit einer Gruppe, die sich erstmal zusammenfinden muss. Da ist es sehr nützlich, wenn man bereits von vornherein einen gemeinsamen Erwartungshorizont hat. Und der wird sich erstmal nach den gedruckten Regeln orientieren. Grundsätzlich stimmt es freilich, dass das je nach Setting variieren kann. Wäre ich etwas schlagfertiger gewesen, hätte ich aus diesem NSC was Besonderes machen können.

BTW erinnert mich das an eine Begebenheit, als ich mich in einem Homebrew-Setting selber verplappert hatte. Eigentlich hatte ich da überhaupt keine Orks und entsprechend auch keine Halb-Orks vorgesehen. Dann habe ich aber halt doch viele Printabenteuer in diesem Setting geleitet, und irgendwann ohne nachzudenken halt von dem im AB vorgesehenen "Halbork-Ranger" vorgelesen, der halt (weil Pathfinder) ein ganz normaler (und potentiell verbündeter) NSC war. Das hat die Neuling-Spielerin (die quasi nur LOTR kannte) sehr überrascht: "Was, Orks sind nicht immer Böse?" - "Was? Achso!"
Weiss jetzt nicht mehr, wie ich mich da rausgeredet hab. xD Jedenfalls war das bei dieser Nicht-RPG-vorbelasteten Neuspielerin eben die Erwartungshaltung. Wäre ich etwas schlagfertiger gewesen, hätte ich aus dem NSC was Besonderes machen können.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8940 am: 1.07.2024 | 11:53 »
Stärkere Monster geben mehr XP ist irgendwie der Modus operandi nahezu jedes Rollenspiels, in dem Monster XP geben. In D&D ist das ein Teil des Fundamentes, auf dem das Regelwerk errichtet ist.
Auf gleicher Höhe mit der Wirkungsweise von Rüstungen und dem Anstieg von Fähigkeiten, die man nicht benutzt hat.

Echte Neugierde: Wieso kritisierst du das?

Und "nahezu jedes Rollenspiel, in dem Monster XP geben" ist natürlich zu mindestens 80% D&D, gefolgt von Pathfinder, anderen Nachahmern, und vielleicht noch dem einen oder anderen Uraltsystem, das das schon immer auch so gemacht und sich irgendwie bis heute gehalten hat (hallo, Midgard!). :) Mittlerweile bin ich seit...buchstäblich Jahrzehnten Systeme gewöhnt, in denen das eben nicht mehr der Fall ist, weil's auch deutlich weniger umständlich geht, und entsprechend zunehmend bizarr kommt mir die Praxis im Lauf der Zeit halt auch vor. Selbst das D&D5-Spielleiterhandbuch gibt ja zu, daß man Erfahrungspunkte oder gleich Stufenaufstiege auch anders verteilen kann; daß WotC solche Ansätze als Optionen für die Spielleitung verstecken und per Voreinstellung weiter mit XP-für-Monster herumeiern, ist mMn zu etwa gleichen Teilen einmal der Massenträgheit an sich und dann der "Um Mammons willen bloß keine radikalen Sprünge mehr!"-Panik nach der 4. Edition geschuldet.

Dabei gebe ich D&D immer noch, egal, ob die aktuelle und kommende Edition das wirklich noch verdienen, einen gewissen Sentimentalitätsvorschuß (der zum guten Teil nach wie vor auf BECMI, AD&D2, und sogar die Spieltaschenbuchreihe von anno dunnemals zurückgeht). Das hindert mich nur nicht daran, über diverse, gerne auch traditionelle Macken des Systems mal mehr und mal weniger amüsiert den Kopf zu schütteln -- wäre ja auch noch schöner, wenn mir das jemand verbieten wollte! ;)

Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8941 am: 1.07.2024 | 12:00 »
"Du hast ein Flammenschwert gefunden Diablos Tiamats Diener werden stärker". Wenn ich für einen Schatzfund "bezahlen" muss indem die Monster stärker werden dann ist es eigentlich kein Schatz.
Das meinte ich nicht. Ich meinte wenn (!) man magische Gegenstände irgendwie "automatisiert" beim Power-Level einbeziehen will, ist es rein mit der Anzahl an Gegenständen nicht getan, weil einige Gegenstände sich tatsächlich gravierend auf den Kampf auswirken und andere nicht. Das müsste man dann irgendwie markieren.

Aus Sicht der Spielweltplausibilität gibt's ja eigentlich eh keinen Anspruch auf "angepaßte" Begegnungen
Die Spielweltplausibilität ist aber nicht bei allen Gruppen das Basis-Kriterium. Stichworte Gamismus vs. Simulationismus und Combat as Sport vs. Combat as War.
Wenn man nur nach Spielweltplausibilität geht braucht man gar keine CR.

Man spielt ja nicht für sich allein, sondern mit einer Gruppe, die sich erstmal zusammenfinden muss. Da ist es sehr nützlich, wenn man bereits von vornherein einen gemeinsamen Erwartungshorizont hat. Und der wird sich erstmal nach den gedruckten Regeln orientieren. Grundsätzlich stimmt es freilich, dass das je nach Setting variieren kann.
Beim Zusammenfinden der Gruppe muss man ja eigentlich zwingend nicht nur das Grundregelsystem sondern auch das Setting und seine Eigenheiten kommunizieren, bevor es an den Charakterbau geht. Und da ist meiner Meinung nach der Punkt, wo man mit Spezifika wie "Ach ja, in diesem Setting sind alle Orks böse/dämonisch verdorben/gelb gestreift" anfangen sollte. Nicht im Grundregelwerk, das für unzählige Settings und Kampagnen genutzt wird.

Klar könnte man da auch sagen "dann sagt man halt bei diesem Setting sind Orks nicht immer böse" (Macht ja Eberron z.B. auch).
Aber letztendlich finde ich es besser vom allgemeinen (Alle spielbaren Völker haben die gleichen moralischen Freiheiten wie Menschen) zum Setting-spezifischen zu gehen.

Und letztendlich ist es auch eine Frage für WotC: Was wird vom Großteil der Spieler:innen gewünscht? Das ist die Basis. Alles weitere sind Spezialisierungen. Und da hat sich denke ich die Einstellung der (gerade jungen) Spielerschaft geändert.
« Letzte Änderung: 1.07.2024 | 12:01 von aikar »
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Offline Raven Nash

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8942 am: 1.07.2024 | 12:17 »
Nicht? Tasha's gibt es und allgemein werden die Optionen darin als viel Stärker angesehen.
Tasha's war die Reaktion auf die ganzen Whiner und Ranter, die ständig gejammert haben, wie Scheiße Klasse X und Subklasse Y denn sind, weil sie halt ihren DPR berechnet haben und der ihnen nicht gepasst hat. Klar, dass die Optionen dann stärker sind als im PHB - sollte ja genau das fixen.

Das ist für mich sowieso mittlerweile das "D&D-typische": Effektivität des Charakters messen wie in einem PC-Game, inklusive "Builds", anstelle von Rollenspiel und Story. Zum Glück muss man aber auch D&D nicht D&D-typisch spielen.  ;)
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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8943 am: 1.07.2024 | 12:25 »
Die Spielweltplausibilität ist aber nicht bei allen Gruppen das Basis-Kriterium. Stichworte Gamismus vs. Simulationismus und Combat as Sport vs. Combat as War.

Gleichzeitig war sie aber dein eigenes Argument gegen "Wunschlisten"...oder habe ich dich da falsch verstanden?

Offline Arldwulf

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8944 am: 1.07.2024 | 13:43 »
Wäre in der Tat eine Möglichkeit. Natürlich werden sich WotC die Arbeit nicht machen, aber im Prinzip...

Wobei dann allerdings das Problem aus meiner Sicht ohnehin mehr das CR an sich als die Gegenstände sind. Aus Sicht der Spielweltplausibilität gibt's ja eigentlich eh keinen Anspruch auf "angepaßte" Begegnungen und auch gar keinen besonderen Grund, warum die SC nach dem Überstehen mancher Gegner (mit höherem CR) so viel schneller mächtiger werden sollten als bei anderen -- das ergäbe vielleicht Sinn für ein Spiel, in dem die SC buchstäblich so was wie Vampire sind, die die Lebenskraft besiegter Feinde fressen und dadurch immer stärker werden, aber wenn D&D ausgerechnet dieses Spiel sein will, dann hält es sich diesbezüglich bis heute recht gut bedeckt. ;)

Der Sinn von CR ist aber ja nicht einen Anspruch auf schaffbare Encounter zu erhalten. Sondern Spielleitern zu helfen einzuschätzen wie schwer oder leicht eine Begegnung ist.

Selbst wenn man also sagt "ich will den Spielern so eine richtig schwere Begegnung reindrücken bei der sie eventuell auch mal fliehen müssen " geht das halt mit einem gutem System für CR besser als mit einem schlechten. Der Unterschied liegt nur darin wie gut mir das System hilft zu wissen was ich tue.

Gilt natürlich für Balancing im allgemeinen, am Ende geht es immer nur darum die Bewertung der Optionen mit ihrem tatsächlichen Einfluss auf das Spiel in Einklang zu bringen.

Wenn ich halt eine Level 10 Gruppe/Item/Gegner/Spieloption hab soll die ungefähr so stark wie eine übliche Level 10 Gruppe/Item/Gegner/Spieloption sein, nicht wie eine Level 20 Gruppe/Item/Gegner/Spieloption.


Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8945 am: 1.07.2024 | 14:29 »
Gleichzeitig war sie aber dein eigenes Argument gegen "Wunschlisten"...oder habe ich dich da falsch verstanden?
Höh? Wie kommst du jetzt darauf? Ich mag Wunschlisten nicht, weil sie meiner Meinung nach einseitiges Minmaxing zu den immer wieder gleichen "optimalen Builds" fördern und ich finde, dass viel Spaß daraus entstehen kann, wenn die Spieler:innen zufällige magische Gegenstände für sich nutzen. Das hat jetzt aber nichts mit Spielweltplausibilität zu tun.
Und ein Argument "gegen" irgendwas war das schon gar nicht, nur meine persönliche Vorliebe.
Die Gruppe mag gezielt geplantes Minmaxing? Dann sind Wunschlisten eine gute Idee. Ich habe mich nur gegen die Einstellung gewehrt, dass das der Weg zum Glück für alle D&D-Spieler:innen wäre.

Der Sinn von CR ist aber ja nicht einen Anspruch auf schaffbare Encounter zu erhalten. Sondern Spielleitern zu helfen einzuschätzen wie schwer oder leicht eine Begegnung ist.
Ich verstehe allgemein die zum Teil harte Kritik am CR-System, nicht. Die Vorstellung einer präzisen Planbarkeit ist bei einem Rollenspiel eine Illusion. Wenn es so eingeschränkt und genau planbar wäre, wäre es ein Brettspiel und würde viel von seinem Reiz verlieren.
Das CR-System tut das was es soll. Es gibt mir eine ungefähre Ahnung ob ein Monster meine Gruppe auslöschen wird oder ob sie mit ihm den Boden aufwischt. Klar gibt es immer noch Ausreißer, aber meistens tut es seinen Job.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8946 am: 1.07.2024 | 14:36 »
Beim Zusammenfinden der Gruppe muss man ja eigentlich zwingend nicht nur das Grundregelsystem sondern auch das Setting und seine Eigenheiten kommunizieren, bevor es an den Charakterbau geht. Und da ist meiner Meinung nach der Punkt, wo man mit Spezifika wie "Ach ja, in diesem Setting sind alle Orks böse/dämonisch verdorben/gelb gestreift" anfangen sollte. Nicht im Grundregelwerk, das für unzählige Settings und Kampagnen genutzt wird.

Klar könnte man da auch sagen "dann sagt man halt bei diesem Setting sind Orks nicht immer böse" (Macht ja Eberron z.B. auch).
Aber letztendlich finde ich es besser vom allgemeinen (Alle spielbaren Völker haben die gleichen moralischen Freiheiten wie Menschen) zum Setting-spezifischen zu gehen.

Und letztendlich ist es auch eine Frage für WotC: Was wird vom Großteil der Spieler:innen gewünscht? Das ist die Basis. Alles weitere sind Spezialisierungen. Und da hat sich denke ich die Einstellung der (gerade jungen) Spielerschaft geändert.

Klar, Erwartungen und Vorlieben ändern sich. Aber wir brauchen auch Konstanten, sonst müssen wir uns jedesmal erstmal langwierig abgleichen. Wo fängt man an, was wird als gegeben vorausgesetzt?

Gerade Fantasy lebt sehr stark von Genrekonventionen und entsprechenden Topoi. Wenn wir z.B. von Zwergen sprechen, dann haben wir da die Gimlis,Thorins und Bruenors vor Augen und nicht die Gartenzwerg-Variante mit roter Zipfelmütze. Und so ist es mit Elfen und Orks imo auch, deshalb ja EDO.

Meines Erachtens muss man da als Autor sehr vorsichtig sein, dem Ganzen durch Änderungen nicht das Fundament zu zerlegen. Man kann im Prinzip ALLES ändern, aber man verliert da extrem schnell einen Bezugsrahmen für das Erwartbare und landet in Alice's Wonderland, wo Elfen am Ende vielleicht blutrünstige Menschenfresser und Zwerge baumbewohnende Pflanzenwesen sind.
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Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8947 am: 1.07.2024 | 14:47 »
Man kann im Prinzip ALLES ändern, aber man verliert da extrem schnell einen Bezugsrahmen für das Erwartbare und landet in Alice's Wonderland, wo Elfen am Ende vielleicht blutrünstige Menschenfresser und Zwerge baumbewohnende Pflanzenwesen sind.
Klingt super  ;D Sorry, da finden wir nicht zusammen, weil deine Ängste nicht meine sind. Meine Gruppe ist gerade unterwegs durch das Feywild und hatte gestern ein nettes Abendessen mit einer Schlüssel sammelnden Goblinfrau und ein paar sprechenden Bäumen. Und ich liebe Planegea (da sind Elfen transparent weil sie halb aus Träumen stammen und Zwerge zum Teil mit Kristallen durchwachsene besessene Baumeister, die ihre Städte verlassen, sobald sie fertig gebaut sind.) ~;D
« Letzte Änderung: 1.07.2024 | 14:50 von aikar »
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Online Sashael

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8948 am: 1.07.2024 | 14:49 »
Ich verstehe allgemein die zum Teil harte Kritik am CR-System, nicht. Die Vorstellung einer präzisen Planbarkeit ist bei einem Rollenspiel eine Illusion. Wenn es so eingeschränkt und genau planbar wäre, wäre es ein Brettspiel und würde viel von seinem Reiz verlieren.
Das CR-System tut das was es soll. Es gibt mir eine ungefähre Ahnung ob ein Monster meine Gruppe auslöschen wird oder ob sie mit ihm den Boden aufwischt. Klar gibt es immer noch Ausreißer, aber meistens tut es seinen Job.
In D&D 4 hat es imo diesen Job tatsächlich besser erledigt als in den Versionen vorher und nachher.

Wenn meine Spieler wieder mal sinnlos eskaliert haben und ein Kampf die logische Konsequenz war, konnte ich mit den Infos des 4e Spielmaterials sehr schnell Encounter zusammenwerfen, die ich ad hoc auf eine gewünschte Schwierigkeit trimmen konnte und das hat bis auf ganz wenige Ausnahmen auch ganz gut gepasst. Inklusive Beachtung von Umgebungseffekten, Fallen etc.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline aikar

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Re: D&D5 - Smalltalk
« Antwort #8949 am: 1.07.2024 | 14:49 »
In D&D 4 hat es imo diesen Job tatsächlich besser erledigt als in den Versionen vorher und nachher.

Wenn meine Spieler wieder mal sinnlos eskaliert haben und ein Kampf die logische Konsequenz war, konnte ich mit den Infos des 4e Spielmaterials sehr schnell Encounter zusammenwerfen, die ich ad hoc auf eine gewünschte Schwierigkeit trimmen konnte und das hat bis auf ganz wenige Ausnahmen auch ganz gut gepasst. Inklusive Beachtung von Umgebungseffekten, Fallen etc.
Und das Ergebnis war, dass der 4e immer vorgeworfen wurde, zu brett- oder computerspielig zu sein. Darauf wollte ich hinaus. Es gibt das eine nicht ohne das andere.
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