Thema: D&D5 - Smalltalk

[Supersöldner]

Nur Ohne das coole Motorrad. Obwohl vielleicht können die Zwerge da ja helfen was zu Bauen ?

[Alexandro]

Die Fertigkeiten des Gladiators sind tatsächlich schwächer als das, was SC können. Und wie oft sie das können ist relativ egal, da ein Kampf ja auch nicht so lange dauert.

Die Alternative wäre halt gewesen, dem Gladiator AC 18+ und ein paar Superiority Dice mit entsprechenden Manövern zu geben, aber das wäre für alle am Tisch ziemlich frustrierend.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mehr so "Smalltalk":
That said, ist der Gladiator schon für sich genommen ein schönes Beispiel, was mir an 5E nicht gefällt. Soll ein normalsterblicher Humanoid sein, aber mit Fähigkeiten die ein SC niemals erwerben kann (Brute, Parry). Gerade Parry stößt mir enorm sauer auf; quasi wie der Shield Spell, nur halt unendlich oft einsetzbar. :6

Geht schon aber nur für Finess Waffen mit "Defensive Duelist" (wobei das mit der Einschränkung auf Finesswaffen eigendlich ziemlicher unsinn ist ...).

[Tudor the Traveller]

Was mir z.B. ausnehmend gut gefällt sind auch die legendary und lair actions mancher besonderer Monster. An die kommen SC ja auch niemals ran. Aber machen solche Encounter für mich einfach schon stimmungsvoller und besonders.

Witzig. Ich empfand die eher als mäßigen Work Around für die miese Action Economy von Solo Gegnern. Ohne die zusätzlichen Aktionen wird nämlich jeder Drache etc. zu nem Witz.

[takti der blonde?]

Witzig. Ich empfand die eher als mäßigen Work Around für die miese Action Economy von Solo Gegnern. Ohne die zusätzlichen Aktionen wird nämlich jeder Drache etc. zu nem Witz.

Why not both?

Grüße

Hasran

[Ainor]

Witzig. Ich empfand die eher als mäßigen Work Around für die miese Action Economy von Solo Gegnern. Ohne die zusätzlichen Aktionen wird nämlich jeder Drache etc. zu nem Witz.

Naja, ein Solo der einen tödlichen (also fairen) Kampf darstellt muss bei 4 SC grob einen SC pro Runde umhauen, wärend jeder SCs pro Runde 1/10 der Solo HP als Schaden macht. (oder 1/16 wenn die SCs nicht dauerhaft umfallen). Das kann man mit einer superstarken Aktion, oder mit mehreren schwachen hinbekommen.

Ganz überzeugt bin ich von den Legendary Actions auch nicht, aber ich finde es besser wenn SCs und Solo abwechseld spielen anstatt dass der Solo eine superstarke Runde hat. Insofern ist die Regel zumindest im Prinzip richtig.

[Feuersänger]

Ich find es ehrlich gesagt ziemlich beschissenes Design, wenn es darauf ausgelegt ist jede Runde einen Spieler rauszunehmen. Da haben die betreffenden Spieler ja mal so _richtig_ viel Spaß bei den Kämpfen. 
Davon ab, dass es natürlich schwer bis unmöglich so genau zu timen ist, wenn die effektiven HP gleichstufiger Charaktere zwischen 50 und 200 schwanken. Und es andererseits wenig Werkzeuge gibt, um das Gegnerfeuer dahin zu leiten wo man es am besten wegstecken kann.

[takti der blonde?]

Ich find es ehrlich gesagt ziemlich beschissenes Design, wenn es darauf ausgelegt ist jede Runde einen Spieler rauszunehmen. Da haben die betreffenden Spieler ja mal so _richtig_ viel Spaß bei den Kämpfen. 

Bei welchen Monstern ist das denn der Fall?

Und es andererseits wenig Werkzeuge gibt, um das Gegnerfeuer dahin zu leiten wo man es am besten wegstecken kann.

Das wichtigste Werkzeug ist taktisch sinnvolles Vorgehen. Setzt aber natürlich eine Spielleitung voraus, die das entsprechend umsetzen und belohnen kann.

Grüße

Hasran

[Feuersänger]

Bei welchen Monstern ist das denn der Fall?

Bei denen, die Ainors Maßgabe für einen "fairen" Kampf erfüllen. (mit "fair" meint er sicherlich "50:50 Chance für beide Seiten")

Das wichtigste Werkzeug ist taktisch sinnvolles Vorgehen. Setzt aber natürlich eine Spielleitung voraus, die das entsprechend umsetzen und belohnen kann.

Kurz, es hängt von der Fairness (oder fieser gesagt: der Gnade) des SL ab. So wahnsinnig viele taktische Möglichkeiten hat man ja auch gar nicht, jdf nicht im  Dünnbrettbohrersystem 5E. Von ganz wenigen Spezialbuilds abgesehen haben ja die Eisenhaufen keine Möglichkeit, das Monster daran zu hindern, gemütlich an ihnen vorbeizuspazieren und den Magier zusammenzuknüllen, wenn der SL das so entscheidet.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Weiß einer warum die Drow NSCS in "Mordenkainen's Tome of Foes" so absurd viele Hit-Dice haben?

Bei den meisten NSC scheinen die Hit Dice ja in etwa ihrem ungefähren Klassen Level zu entsprechen, die Drow scheine aber aus irgendeinem Grund etwa 10 Hit Dice mehr zu haben.

[Alexandro]

Es geht nicht darum "jede Runde einen SC rauszunehmen" - es geht darum, dass Monster eine sinnvolle Action Economy haben, auch wenn man sie als Solos bringt.

z.B. Spirit Naga (CR8) - laut CR sollte die auf Stufe 5 eigentlich schwer zu knacken sein, meine Spieler sind trotzdem mit nur minimalen Schäden rausgegangen (keiner unter 50% der TP (der Kleiker musste nichtmal einen Heilzauber auspacken), ein Großteil sogar komplett unverletzt), weil die Naga einfach nicht zum Zug gekommen ist. In 2-3 Runden fällt das Ding fast sicher um (eher früher, wenn Kleriker und andere Supporter auch mitmachen beim Schaden austeilen - und warum sollten sie nicht?) und wieviel Schaden es in der kurzen Zeit anrichten kann, kann sich jeder selber ausrechnen.

Das ist etwas, was mich an der 5e ankekst (und schon bei der 3e angekekst hat) - dass die CR nicht wirklich aussagekräftig sind.

[Rhylthar]

Es geht nicht darum "jede Runde einen SC rauszunehmen" - es geht darum, dass Monster eine sinnvolle Action Economy haben, auch wenn man sie als Solos bringt.

z.B. Spirit Naga (CR8) - laut CR sollte die auf Stufe 5 eigentlich schwer zu knacken sein, meine Spieler sind trotzdem mit nur minimalen Schäden rausgegangen (keiner unter 50% der TP (der Kleiker musste nichtmal einen Heilzauber auspacken), ein Großteil sogar komplett unverletzt), weil die Naga einfach nicht zum Zug gekommen ist. In 2-3 Runden fällt das Ding fast sicher um (eher früher, wenn Kleriker und andere Supporter auch mitmachen beim Schaden austeilen - und warum sollten sie nicht?) und wieviel Schaden es in der kurzen Zeit anrichten kann, kann sich jeder selber ausrechnen.

Das ist etwas, was mich an der 5e ankekst (und schon bei der 3e angekekst hat) - dass die CR nicht wirklich aussagekräftig sind.

Hat die Spirit Naga den Hold Person/Dominate Person verpatzt? Wenn er durchkommt, kann es ja durchaus anders aussehen. Wobei die Sache mit der Action Economy natürlich bleibt.

3.X hatte ja auch noch ein anderes Problem, welches in der 5E weitestgehend ausgemerzt ist (oder nicht mehr so deutlich zum Vorschein kommt):
Mit einem Haufen Spaltbooks wurden die SC besser, die Monster dagegen nicht. Sie "hinkten" einfach hinterher und selbst mit späteren MM wurde dies nicht ausgeglichen. Da konnte man sich als SL auf alles verlassen, nur nicht auf irgendwelche CR. 5E hat natürlich weiterhin das Problem der Modularität; auf was sind denn die MM-CR angesetzt? Basic Rules, PHB, mit oder ohne Feats, etc.?

[Alexandro]

Hold und Dominate sind beide Concentration. D.h. die Naga macht eine Runde keinen Schaden und nimmt dafür einen SC raus, kassiert dann X Angriffe von den anderen SC (wobei sie bei mindenstens einem fast garantiert den Con-Save verkackt) und der SC ist wieder im Spiel (im günstigsten Fall hat er eine Runde nichts machen können, im ungünstigsten ist er noch vor seiner Ini wieder frei, so dass die Aktion der Naga wirklich nichts gebracht hat).

[Rhylthar]

Hold und Dominate sind beide Concentration. D.h. die Naga macht eine Runde keinen Schaden und nimmt dafür einen SC raus, kassiert dann X Angriffe von den anderen SC (wobei sie bei mindenstens einem fast garantiert den Con-Save verkackt) und der SC ist wieder im Spiel (im günstigsten Fall hat er eine Runde nichts machen können, im ungünstigsten ist er noch vor seiner Ini wieder frei, so dass die Aktion der Naga wirklich nichts gebracht hat).

4 bei Hold Person (im Idealfall). Aber ist halt das Problem: Vom TPK bis Snack ist alles drin. Swingy.

[Alexandro]

Kommt drauf an, wie die Gruppe aufgestellt ist und welchen SC die Naga rausnimmt. Wahrscheinlich ist nicht nur ein Charakter mit Extra Attack in der Gruppe, also kann die Naga schon mit 5-6 Angriffen rechnen (davon mindestens einer ein Schadenszauber der Stufe 2 oder 3, wo sie evtll. gegen einen höheren DC als nur 10 würfeln muss).

[Ainor]

Es geht nicht darum "jede Runde einen SC rauszunehmen" - es geht darum, dass Monster eine sinnvolle Action Economy haben, auch wenn man sie als Solos bringt.

Genau das. Ich habe den 50:50 Kampf als Ausgangspunkt genommen weil der einfach zu bestimmen ist.
Wir hatten z.B. im Machtlevel Thread für Stufe 10 grob 100 HP und 30 DPR. Mit Eliminierung von SCs (bei 4 SCs) müsste ein Solo demnach 300 HP und 100 DPR haben. Ohne Eliminierung (was durch Healing Word in 5E ja quasi immer der Fall ist) sind es 480 HP (oder alternativ 960 HP und 50 DPR, oder eben gleichwertige Fähigkeiten).

In 3E war die CR eines 50:50 Kampfes definiert als Party Level + 4. In 5E ist das nicht ganz so klar, aber ich denke ein CR 20 Gegner sollte eine Level 10 Party platt machen können. Und um die 100 DPR zu erreichen muss man halt entweder unglaubliche Schadenswerte haben oder mehr Aktionen.

[Feuersänger]

Das 50:50 hat halt mehr Dimensionen als welche Seite am Schluss noch 1HP übrig hat wenn die andere auf 0 ist. Eben auch, gegen welche Zauber gesaved wird oder nicht, ob Conc-Checks gelingen oder nicht... ein paar Münzwürfe sind schnell in die eine oder andere Richtung gefallen.

Will sagen, ich hab es halt auch schon erlebt, dass ein Kampf vom Endergebnis her easy aussah (kein Gefallener, alle mit relativ vielen HP überlebt), und es _trotzdem_ eine extrem knappe Kiste war, weil eben verdammt viel an ein, zwei Würfen hing.

[Alexandro]

Was mir gut gefällt, ist z.B. dass Gegner wie der Gladiator keinen Rundum-Schutz haben (wie es der Fall gewesen wäre, wenn man den 3e-Weg gegangen wäre und ihn als Stufe 15 Fighter gebaut hätte), sondern nur in einer sehr konkreten Situation rocken können. Das schafft Abwechslung im Kampf.

[Rhylthar]

Kommt drauf an, wie die Gruppe aufgestellt ist und welchen SC die Naga rausnimmt. Wahrscheinlich ist nicht nur ein Charakter mit Extra Attack in der Gruppe, also kann die Naga schon mit 5-6 Angriffen rechnen (davon mindestens einer ein Schadenszauber der Stufe 2 oder 3, wo sie evtll. gegen einen höheren DC als nur 10 würfeln muss).

Missverstehen wir uns gerade? 

Hold Person hat ja 60 ft Range und wenn ich den Spell in den Level 5 Slot schiebe, wirkt er eben sofort auf 4 Leute. Und wenn man dann 3+ mit suboptimalen Will-Saves dabei hat, könnte es enger werden.

[rillenmanni]

Hier ist ein Artikel auf kotaku.com über die frühen Tage von D&D, in dem Dave Arneson mehr in den Vordergrund gestellt wird.
Dungeons & Deceptions: The first D&D players push back on the legend of Gary Gygax

[Feuersänger]

Baustelle "Tanking" abgetrennt:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,112582.0.html

Soll ich noch was auslagern, wo ich schon dabei bin?

[Supersöldner]

Wo ist der unterschied zwischen dem  Monster Manual und dem Volos Almanach der Monster ? so wie ich das sehe ist das erste ein Normales Monsterbuch und das zweite eine Ingame Abhandlung über Beobachtungen und Studien von Monstern  oder ?

[Feuersänger]

Was mir gut gefällt, ist z.B. dass Gegner wie der Gladiator keinen Rundum-Schutz haben (wie es der Fall gewesen wäre, wenn man den 3e-Weg gegangen wäre und ihn als Stufe 15 Fighter gebaut hätte), sondern nur in einer sehr konkreten Situation rocken können. Das schafft Abwechslung im Kampf.

Nuja, der Gladiator entspricht ja auch wie gesagt nicht Stufe 15, sondern eher so Stufe 9. Nur die Hitdice sind da keine gute Richtschnur. Ein Level 15 Fighter wäre ja auch nicht CR5.
Das passt jetzt auch zu der Frage vom abwegigen Dämon:

Weiß einer warum die Drow NSCS in "Mordenkainen's Tome of Foes" so absurd viele Hit-Dice haben?

Bei den meisten NSC scheinen die Hit Dice ja in etwa ihrem ungefähren Klassen Level zu entsprechen, die Drow scheine aber aus irgendeinem Grund etwa 10 Hit Dice mehr zu haben.

Das ist in 5E eben nicht mehr so. Siehe Gladiator: 15 HD, CR5. Diese Möglichkeit hat sich halt ebenfalls durch die Abkehr von SC/NSC Transparency eröffnet - im Prinzip kann jede Kreatur jegliche beliebigen Werte und Fähigkeiten besitzen und dabei so viel oder so wenig HP wie der Autor Lust hat.

Wo sie sich in der Tat weitgehend dran halten (jdf bei meinen Stichproben) ist beim Caster Level. Beispielsweise bei Mage oder Archmage sind CL = HD und sie können zaubern wie ein SC der gleichen Stufe. Weichen die Drow in dem Buch auch davon ab?

[Alexandro]

Selbst ein Stufe 9 Fighter wäre aber nie und nimmer CR5 (weder in D&D5, noch in 3.x).

@Supersöldner: Volos hat ein paar ausführlichere Beschreibungen klassischer Monster (sowie Regeln, um diese auch als Charaktere spielen zu können), sowie ein paar neue Monster.

[Feuersänger]

Selbst ein Stufe 9 Fighter wäre aber nie und nimmer CR5 (weder in D&D5, noch in 3.x).

In 3.5 nicht, da gilt mehr oder weniger Level=CR, mit gewissen Anpassungen für die Ausrüstung (WBL). Also einen 3.5 Level 9 Fighter ohne magische Gegenstände würde ich bei etwa CR6, maximal CR7 verorten. (mit NSC-WBL CR8, mit SC-WBL CR9)
Und in 5E? Vergleiche z.B. mal den Mage: 9HD, Casterlevel 9, beherrscht Zauber bis Grad 5, und hat CR... 6. Siehe da!
Demnach mag CR5 vielleicht auch Level 8 entsprechen -- geschenkt. Aber jedenfalls weder Level 5 noch 15.

Auf Leveläquivalent 9 bin ich rein über die Challenge-Berechnung gekommen. Für einen einzelnen Level 9 SC ist ein einzelner CR5 Gladiator nach der XP-Berechnung ziemlich genau "Deadly" = ca 50:50 Chance zwischen Sieg und Niederlage, angeblich zumindest.