Thema: D&D5 - Smalltalk

[Ein Dämon auf Abwegen]

Schwere Rüstung kriegt er nicht (braucht er aber auch gar nicht).

Oder sollte er garnicht nutzen, weil dann nämlich nicht mehr in Rage gehen kann.

Schildbuilds find ich sind ehr was für Caster, bei den Kämpferklassen hast du in häufig perspektivisch das Problem das sie ohne Great Weapon Master irgendwann keinen sinnvollen Schaden mehr anrichten.

[Ainor]

Wobei es sich tatsächlich etwas seltsam anfühlt, dass ein Barbar in vielen Fällen (Rage eben) vermutlich deutlich mehr einstecken kann. (Kommt natürlich auf die Konstellation an, aber er müsste ja doppelt so oft getroffen werden wie "die Dose".) Das hat die 5th etwas schlecht gelöst, finde ich.

Der Barbar wird öfter getroffen, hält aber mehr aus. War in der 3E doch auch so. Was findest du daran schlecht ?

Der Mountain Dwarf ist sowieso broken - ich bin überzeugt die +2 STR sind ein Tippfehler, den WotC nur deshalb nicht korrigiert hat, weil sie keine Lust auf wütende Munchkins vor ihren Toren haben.

Das glaube ich nicht. Es ist ja so: Krieger profitieren von +2 Str, haben aber schon Rüstung. Magier profitieren von der Rüstung, aber nicht wirklich von der Stärke. Ist eigentlich recht gut ausbalanciert.

Schildbuilds find ich sind ehr was für Caster, bei den Kämpferklassen hast du in häufig perspektivisch das Problem das sie ohne Great Weapon Master irgendwann keinen sinnvollen Schaden mehr anrichten.

Das halte ich für stark übertrieben. Magie, Stärke und Klassenfähigkeiten bekommen ja alle. Und bei 5w8 Smite sind 10 Punkte auch nicht mehr die Welt. Der Barbar ist eigentlich der einzige der Great Weapon Master wirklich braucht.

[Bombshell]

Der Mountain Dwarf ist sowieso broken - ich bin überzeugt die +2 STR sind ein Tippfehler, den WotC nur deshalb nicht korrigiert hat, weil sie keine Lust auf wütende Munchkins vor ihren Toren haben.

Was sollte denn dort deiner Meinung nach eigentlich stehen?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das halte ich für stark übertrieben. Magie, Stärke und Klassenfähigkeiten bekommen ja alle. Und bei 5w8 Smite sind 10 Punkte auch nicht mehr die Welt. Der Barbar ist eigentlich der einzige der Great Weapon Master wirklich braucht.

OK dann dann etwas detailierter:

- Beste Option um mit einem Schild-Build Schaden zu machen ist vermutlich wenn man das ganze mit einem Speer und Polearmmaster macht (oder irdendwie einen Scimitar of Speed oder was ähnliches kommt) womit du dann die Vorzüge von Schild und Kampf mit zwei Waffen Kombinieren kannst, aber selbst dann braucht man mMn irgendeine Möglichkeit Bonusschaden auf die Angriffe zu bekommen (als sowas wie Huntersmark, improved devine Smite, eine magische Waffe wie Flame Tongue, oder halt Smites beim Paladin ...), Fightern und Brabaren fehlt es hier zu in meinen Augen an entsprechenden Quellen für Bonusschaden

- wenn dir selber Schaden anrichten nicht so wichtig ist kannst du dich auch darauf spezialisieren die Angriffe der Gegner auf dich zu ziehen (sprich du spielst sowas wie Cavalier oder Ancestral Guardian) und/oder primär dafür sorgst das die Anderen Chars mehr Schaden machen in dem du ihnen irgendwie Advantage gibst (Battlemaster Maneuver, Wolf Totem, prone ...). Dafür brauchst du dann aber die passenden anderen Chars in der Gruppe (Sprich andere Nahkämpfer)

- der in meinen Augen besten Nutzen eines Schilds ist es irgendwelche starken Zauber aufrechtzuhalten, und eben die hohe AC durch den Schild in soweit zu nutzen, dass man weniger Treffer Einsteckt und daher weniger Saves für Concentartion machen muss, wobei Druiden und Kleriker das halt deutlich besser können als Paladine und Ranger

[TEW]

Der Fighter hat doch durchaus Schadensboni. Der Einhandstil gibt bei jedem Angriff +2 (und der Fighter bekommt ja einige Angriffe mit der Zeit), der Battle Master kann mit seinen Maneuvern auch extra Schaden anrichten. Klar, ist nicht dasselbe, was ein Paladin/Sorcerer mit seinen Spells raushauen kann, aber immerhin.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die +2 aus dem Einhandstil haben alle anderen auch (außer dem Barbaren),  aber die reißen es für sich genommen mMn nicht raus.
Und Maneuver kann der Fighter nicht besonders viele machen, das mag wenn man nur einen Encounter per kurzer rast macht reichen, aber ansonsten sind die verdammt schnell weg.

Und bevor mich jetzt wieder jemand missversteht ich spreche jetzt expliziet von höheren Leveln, auf niedrigen Leveln reicht der Schaden

[Feuersänger]

Ah, das mit der Rüstung hatte ich dann falsch in Erinnerung. Aber okay - dann bleibt halt mittlere AC und quasi doppelte HP.  Mit "Reckless" hat der Barbar auch als einzige Klasse so was wie eine Aggro-Mechanik.

[TEW]

Mit "Reckless" hat der Barbar auch als einzige Klasse so was wie eine Aggro-Mechanik.

Was ist mit Protection? Das ist doch genau dafür da, um Angriff auf sich zu ziehen.

[TEW]

Und bevor mich jetzt wieder jemand missversteht ich spreche jetzt expliziet von höheren Leveln ...

Gerade da kann der Fighter durch 3-4 Angriffe doch auch mehr Schaden machen. Und da sind selbst kleinere Boni auf den Schaden schon relevant, weil sie eben öfter angewendet werden.

Und Maneuver kann der Fighter nicht besonders viele machen, das mag wenn man nur einen Encounter per kurzer rast macht reichen, aber ansonsten sind die verdammt schnell weg.

Das stimmt natürlich. Wobei ich denke, dass man schon so alle 1-2 Encounter eine kurze Rast einlegen kann (i.d.R.).

[Ainor]

OK dann dann etwas detailierter:

Noch etwas detailierter: Ich komme beim Greatsword GMW Battlemaster auf 40 DPR, mit Longsword 30.
Im Extremfall (immer advantage) sind es 58 zu 37, und da hat der mit dem Longsword noch kein weiteres Feat.
Man kann also sagen: Greatsword GMW macht etwa 33-50% mehr Schaden.

Wenn die Gegner ab 11 Treffen dann bedeutet ein +3 Schild 100% länger Leben. Ich habe keine genauen Zahlen, aber ich denke der Verteidigungsvorteil dürfte meistens mindestens so gross sein wie der Angriffsvorteil des Greatswords.

- der in meinen Augen besten Nutzen eines Schilds ist es irgendwelche starken Zauber aufrechtzuhalten, und eben die hohe AC durch den Schild in soweit zu nutzen, dass man weniger Treffer Einsteckt und daher weniger Saves für Concentartion machen muss, wobei Druiden und Kleriker das halt deutlich besser können als Paladine und Ranger

Es ist sicher gut als Caster einen Schild zu haben. Aber das hat wenig mit den Kämpfern zu tun.

Mit "Reckless" hat der Barbar auch als einzige Klasse so was wie eine Aggro-Mechanik.

Sentinel Feat. Ancestral Guardian.

[Feuersänger]

Klasse, nicht Feat oder Option. :p

Ja, Protection gibt es auch aber funktioniert maximal 1x pro Runde.
Reckless sagt dem Gegner die ganze Zeit, "hier ist die größte Bedrohung, die obendrein leicht zu treffen ist, wenn du da nicht draufhaust bist du dumm" 

Ancestral Guardian hab ich grad nicht auf dem Schirm.

[Ainor]

Reckless sagt dem Gegner die ganze Zeit, "hier ist die größte Bedrohung, die obendrein leicht zu treffen ist, wenn du da nicht draufhaust bist du dumm" 

Aber gleichzeitig sagt man ja: Ich hab Resistenz und draufhauen macht mir nix. Ich sehe das eher als Option zwischen "sehr tanky" und "balanciert" (zumindest in Rage). Es ist auf jeden Fall eine sehr gute Fähigkeit weil sie flexibel und immer einsatzbereit ist.

Ancestral Guardian hab ich grad nicht auf dem Schirm.

Barbar aus dem Xanathars mit Aggromechanik.

[Feuersänger]

Kommt halt drauf an, ob der Gegner sieht, dass er nur halben Schaden macht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Barbar aus dem Xanathars mit Aggromechanik.

Im prinziep kriegt der erste Gegner den er jede Runde (im Rage) trifft disadvatage wenn er irgendjemand anderen als den Barbaren angreift.

Der Cavalier Fighter macht was ähliches.

Dann gibt auch noch den Paladin Zauber Compelled Duel, aber der Scheint mir weniger Zuverlässig zu sein.

[Feuersänger]

Im prinziep kriegt der erste Gegner den er jede Runde (im Rage) trifft disadvatage wenn er irgendjemand anderen als den Barbaren angreift.

Hmmh, so ähnliche Mechaniken gibt es ja auch in anderen Eds -- was ich mich da immer gefragt habe, was wenn man _zwei_ von der Sorte in der Party hat? xD

ZB 3.5 "Iron Guard's Glare" -- jeder Gegner hat -4 wenn er nicht dich angreift. Stellst jetzt zwei Typen mit der Stance nebeneinander, haben die Gegner immer -4 egal wen sie angreifen? ^^

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hmmh, so ähnliche Mechaniken gibt es ja auch in anderen Eds -- was ich mich da immer gefragt habe, was wenn man _zwei_ von der Sorte in der Party hat? xD

Also beim Cavalier steht dabei, dass wenn ein Cavlier dises Fertigkeit bei einem Gegner einsetzt, bei dem es bereits ein anderer Cavalier getan hat, endet die Fertigkeit des ersten der sie eingesetzt hat.

Beim Ancestreal Guardian gibt es soweit ich das sehe keine Regelung.

[Ainor]

Es ist etwas blöd dass man die Mark Regeln aus 4E rausgenommen und dann über Umwege wieder reingebracht hat. Beim Ancestreal Guardian gibt es nicht nur keine Regel dagegen. Die anderen Charaktere bekommen auch noch Resistance gegen den Schaden. Und dann kann er noch einfach so Schaden den irgendjemand nimmt reduzieren.

Die Klasse wirkt nicht wirklich durchdacht.

[Daniel E.]

Als Spieler frustriert mich das kein Stück. Wenn ich nie getroffen werden würde, wäre es doch langweilig. Dann kommt ja nie das Gefühl von Gefahr auf.

Mir geht es nicht direkt um Gefährlichkeit, sondern um das Gefühl, dass sich die Entscheidungen für meinen Charakter gelohnt haben. Man kann so viel für Armor Class tun: Rüstung, Schild, Defensive fighting style, Shield of Faith, Haste, usw. Wenn die Gegner dann konsistent trotzdem treffen, fühlt sich all das Stapeln von Boni für mich bedeutungslos an. Für dich/euch nicht?
(Und strenggenommen war das Stapeln ebenfalls unnötig, wenn die Gegner nie über 10 würfeln.)

Ich habe bspw. sehr selten das Gefühl, dass sich das Zaubern von Shield of Faith gelohnt hat; dass es einen Unterschied gemacht hat. Bei einem Anstieg von 18 auf 20 AC macht es genau genommen ja auch nur einen Unterschied bei Angriffswürfen von 18 und 19.

[Feuersänger]

Hm. Gedanke:
Die einzelnen Faktoren sind ja meistens recht überschaubar, mit +1 oder +2. Machen somit nur alle 10 oder 20 Angriffe einen Unterschied.
Das ändert sich, wenn man mehrere dieser Faktoren stackt. Wenn man dann zB in der Summe auf +6 kommt, ist das ein sehr deutlicher Unterschied. In 5E ist es halt nicht so simpel und praktisch, auf solche Bonussummen zu kommen.
Jdf ist dann da die Wahrnehmung sicher eher mal "Puh, gut dass ich gebufft bin und meine AC 23 statt 17 beträgt".

[Sphinx]

Mir geht es nicht direkt um Gefährlichkeit, sondern um das Gefühl, dass sich die Entscheidungen für meinen Charakter gelohnt haben. Man kann so viel für Armor Class tun: Rüstung, Schild, Defensive fighting style, Shield of Faith, Haste, usw. Wenn die Gegner dann konsistent trotzdem treffen, fühlt sich all das Stapeln von Boni für mich bedeutungslos an. Für dich/euch nicht?
(Und strenggenommen war das Stapeln ebenfalls unnötig, wenn die Gegner nie über 10 würfeln.)

Ich habe bspw. sehr selten das Gefühl, dass sich das Zaubern von Shield of Faith gelohnt hat; dass es einen Unterschied gemacht hat. Bei einem Anstieg von 18 auf 20 AC macht es genau genommen ja auch nur einen Unterschied bei Angriffswürfen von 18 und 19.

Da Würfel zum Einsatz kommen ist es eben ein Glücksspiel. Jeder punkt AC gibt dir 5% Chance einem Treffer zu entgehen.
Das ganze ist eben komplett linear.
Chance nicht getroffen zu werden:
AC11 AT+0=50% AT+7=15%
AC15 AT+0=70% AT+7=35%
AC20 AT+0=95% AT+7=60%
....
Anders gesehen:
Du nimmst ein Schild +2AC. Also von 20 Angriffen gegen dich werden 2 mehr dich verfehlen als ohne (bei einer perfekte Würfelverteilung). ABER in wie vielen Kämpfen wirst du überhaupt 20 Angriff gegen dich haben? Ich wette es wird sehr selten vorkommen. Mit etwas pech merkst du in einem Kampf also gar nichts von den zwei Rüstungspunken.
Wenn wir dann noch den Zufall des Würfeln reinbringen kann es noch schlechter ausgehen und man nimmt noch weniger war was die 2AC ausmachen.

Lange rede kurzer sinn. Rüstungsklasse hilft sicherlich, aber mit etwas Pech nimmt man nicht war das sie hilft.

[nobody@home]

Lange rede kurzer sinn. Rüstungsklasse hilft sicherlich, aber mit etwas Pech nimmt man nicht war das sie hilft.

Wobei -- rein wahrnehmungstechnisch -- noch dazukommt, daß man ja bei D&D im Gegensatz zu manchen anderen Systemen gerade seine eigene Verteidigung nicht aktiv würfelt. Wenn man als Spieler selber etwas beitragen müßte, würden sich die Boni und ihre Wirkung dem Gedächtnis sicher besser einprägen...

[Ainor]

Wenn die Gegner dann konsistent trotzdem treffen, fühlt sich all das Stapeln von Boni für mich bedeutungslos an.

Das kommt ein wenig auf die Gegner an. AC schützt ja vor allem gegen Gruppen von schwachen Gegnern.
Wenn ein Riese mit +9 daher kommt, dann ist der Unterschied zwischen AC 15 und 20 nicht so gross
(75% vs 50%). Und er kann durchaus noch 4 Treffer hintereinander landen.

Aber wenn 20 Angriffe mit +4 auf einmal ankommen, dann ist es fast unmöglich dass keiner von denen 11 bis 15 würfelt.
Hier sollten 5 AC nah an der Halbierung des Schadens liegen. Und wenn man noch weiter oben liegt wird es noch deutlicher.
Als DM habe ich sofort gemerkt dass der Figher der Gruppe von 22 auf 23 AC gekommen ist. Wenn man nur ein paar hohe Würfe hat und dann nicht mal mehr die 18 trifft ist man schnell frustriert 

Die Trefferchancen sind zwar linear, aber die erwartete Anzahl der Treffer verändert sich viel stärker im oberen AC Bereich.

Wenn man als Spieler selber etwas beitragen müßte, würden sich die Boni und ihre Wirkung dem Gedächtnis sicher besser einprägen...

Kompromissvorschlag: DM sagt nur den Angriffswurf an, und die Spieler ziehen ihre AC davon ab. Wenn man dann unter 0 liegt hat man den Angriff abgewehrt 

[Runenstahl]

Du nimmst ein Schild +2AC. Also von 20 Angriffen gegen dich werden 2 mehr dich verfehlen als ohne (bei einer perfekte Würfelverteilung). ABER in wie vielen Kämpfen wirst du überhaupt 20 Angriff gegen dich haben? Ich wette es wird sehr selten vorkommen. Mit etwas pech merkst du in einem Kampf also gar nichts von den zwei Rüstungspunken.
Wenn wir dann noch den Zufall des Würfeln reinbringen kann es noch schlechter ausgehen und man nimmt noch weniger war was die 2AC ausmachen.

Ja, mit Pech machen 2 Punkte RK keinen Unterschied. Mit Glück machen 2 Punkte RK aber einen gewaltigen Unterschied. Ob, und wie stark der Schild sich auswirkt hängt ganz massiv vom Verhältnis Rüstungsklasse zu Angriffswurf ab. Je besser die Rüstungsklasse, desto nützlicher der Schild.

Der Gegner trifft dich (ohne Schild) ab 11+ ? Dann senkt der Schild seine Trefferchance um 20 %. Von vorher 10 von 20 Angriffen auf nur noch 8 von 20 Angriffen. Das ist das Equivalent von 25 % mehr Lebenspunkten.

Der Gegner trifft dich (ohne Schild) ab 16+ ? (z.B. weil ein einfacher Gegner mit +3 Angreift und du einen Plattenpanzer + Defense Style hast ?). Dann senkt der Schild die gegnerische Trefferchance um 40 %. Von vorher 5 von 20 auf nur noch 3 von 20. Ja, das sind "nur" 2 von 20 Würfen die dich wegen dem Schild verfehlen. Aber wenn von vorneherein nur 5 von 20 Angriffen treffen, dann ist das ein verdammt großer Unterschied der einem Plus von 67 % Lebenspunkten entspricht !

[Gunthar]

Ein Punkt AC kann mehr ausmachen, als man denkt. In BG3 hatte meine Kämpferin im Alleingang die gegnerische Gruppe nieder gemacht. Die hatte Kämpferin hatte AC 17. Mit AC 15 hätte das ganz anders ausgesehen.

[stebehil]

Die Bedeutung der RK wird vor allem in "viele gegen einen" Situationen größer. Vier oder fünf SC gegen einen Oger mit RK 11? Selbst wenn ich die adäquate Gruppenstufe von 2 annehme, treffen mit einem Bonus von +5 (was für Stufe 2 bei den meisten zutreffen dürfte) etwa 3/4 der Angriffe. Bei einem Orog mit RK 18 nur so 1/3, bei 59 zu 42 TP. Beide sind HG 2. Selbst wenn der Orog nur einen Angriff hätte, würde er deutlich länger durchhalten und vermutlich mehr Schaden anrichten. Gut, der Oger macht im Schnitt 13, der Orog nur 10. Spätestens mit dem zweiten Treffer schalten beide einen Charakter der 2. Stufe vermutlich aus. Da kann es für die Begegnung insgesamt sehr relevant sein, wenn der Gegner eine Runde länger steht.

Ich hatte mal einen Endgegner, ein böser Ritter mit einer RK von 22, mit einer Parade je Runde 24. Den habe ich gegen eine Gruppe Stufe 2 gestellt. Ja, das war sehr hart, aber das sollte es auch sein.