Thema: D&D5 - Smalltalk

[nobody@home]

Also mir geht es gar nicht ums leveln, sondern ums schnelle losspielen.

Da wäre in Sachen D&D der Goldstandard wahrscheinlich immer noch die olle rote Mentzer-Box. Die liegt nur halt schon so lange zurück, daß sie mit 5e nicht mal mehr den Verlag gemeinsam hat...

[Wisdom-of-Wombats]

Also mir geht es gar nicht ums leveln, sondern ums schnelle losspielen.

Mehr als 3 Entscheidungen sollte man einem Neuling meiner Ansicht beim ersten Charakter nicht abverlangen. Und jede Entscheidung sollte nicht mehr also 4 Optionen zur Auswahl haben.

So auf dem Niveau: Mensch - Zwerg - Elf - Halbling?

Viel schneller als D&D 5e wird es da aber nicht. Fast alle anderen Systeme (mal Retro-Klone und anderen Popcorn-RPGs außen vorgelassen) brauchen mehr Zeit. Wenn Du die Optionen reduzieren willst: nimm die vier Grundvölker und die vier Standardklassen. Bei D&D 5e bist Du in 30-60 Minuten spielbereit. Mit DnD Beyond geht es sogar in 5 Minuten. Da ist noch nicht mal Basic D&D schneller, weil Du da keine Ausrüstungspakete hast.

[Wisdom-of-Wombats]

Ist es eigentlich Betrug, wenn man Neulinge zum D&D-Spielen einlädt und dann Shadow of the Demonlord oder gar DCC auf den Tisch knallt?

Bei Shadows of the Demon Lord noch mehr als bei DCC. DCC gehört immer noch zur Systemfamilie.

Außerdem ist dann Vorsicht geboten. Wenn Du den Neulingen nicht sagst, dass es was anderes als D&D 5e ist, verwirrt es sie.

Ansonsten: der D&D 5e Smalltalk ist vielleicht das falsche Thema, um für DCC und SotDL Werbung zu machen     

[Gunthar]

Falscher Thread, mein Junge.

Es ging nur darum zu zeigen, dass der Einstieg in D&D 5e harziger ist als in D&D 4e Essentials. Bei 5e musste ich zuerst mal in diversen Foren, Webseiten und Pregens reinschnuppern, bis ich den ersten Charakter selber erstellen konnte.

[Gunthar]

Da wäre in Sachen D&D der Goldstandard wahrscheinlich immer noch die olle rote Mentzer-Box. Die liegt nur halt schon so lange zurück, daß sie mit 5e nicht mal mehr den Verlag gemeinsam hat...

Und wie. Die war simpel im Einstieg. Kurz und bündig. Und ein Charakter war in ca. 5 min erstellt gewesen.

[Wisdom-of-Wombats]

Es ging nur darum zu zeigen, dass der Einstieg in D&D 5e harziger ist als in D&D 4e Essentials. Bei 5e musste ich zuerst mal in diversen Foren, Webseiten und Pregens reinschnuppern, bis ich den ersten Charakter selber erstellen konnte.

Echt? Ich hab den ersten Charakter keine 5 Minuten nach Ankunft des D&D Basic PDF im Juli 2014 erstellt. Wo ist da die Kunst, eine Abstammung, eine Klasse und einen Background und Ausrüstung auszusuchen? Würde mich tatsächlich, ehrlich interessieren. Ich hab D&D 5e am nächsten Tag geleitet. Und da gab es weder ein PHB, noch ein DMG, noch ein MM.

[Gunthar]

Echt? Ich hab den ersten Charakter keine 5 Minuten nach Ankunft des D&D Basic PDF im Juli 2014 erstellt. Wo ist da die Kunst, eine Abstammung, eine Klasse und einen Background und Ausrüstung auszusuchen? Würde mich tatsächlich, ehrlich interessieren. Ich hab D&D 5e am nächsten Tag geleitet. Und da gab es weder ein PHB, noch ein DMG, noch ein MM.

Kommt auch noch auf die Klasse an. Den Battlemaster hatte ich schnell zusammen. Die beiden Sorcerer brauchten da wesentlich länger.

[Wisdom-of-Wombats]

Kommt auch noch auf die Klasse an. Den Battlemaster hatte ich schnell zusammen. Die beiden Sorcerer brauchten da wesentlich länger.

Was hat denn länger gebraucht? Bei D&D 5e bist Du wieder wie bei früheren D&D Versionen soweit, dass unterschiedliche Klassen unterschiedlich komplex sind. Der Fighter ist bspw. einfacher zu verstehen und zu spielen als der Wizard. Vor allem: Battlemaster wirst Du nicht auf Stufe 1.

[tartex]

Echt? Ich hab den ersten Charakter keine 5 Minuten nach Ankunft des D&D Basic PDF im Juli 2014 erstellt.

Leider bin ich und sind die Leute, die ich zum Spielen einladen, kognitiv nicht so gut wie du aufgestellt. Ich kenne nur das Player's Handbook. Die Basis-Regeln scheinen ja recht einfach zu sein. Werde sie mir anschauen.

Aber eigentlich ging es mir ja darum ein Level 0 bei D&D5 einzuführen. Auf Stufe 1 wird dann die größere Auswahl an Klassen im PHB meiner Ansicht nach schon okay sein.

[Gunthar]

Was hat denn länger gebraucht? Bei D&D 5e bist Du wieder wie bei früheren D&D Versionen soweit, dass unterschiedliche Klassen unterschiedlich komplex sind. Der Fighter ist bspw. einfacher zu verstehen und zu spielen als der Wizard. Vor allem: Battlemaster wirst Du nicht auf Stufe 1.

Der war ja auch nicht für Stufe 1 sondern als Ersatzcharakter Stufe 7/8 gedacht und schon soweit vorpräpariert, dass ich den in 1 bis 5 min gelevelt habe.
Ich mache mir beim Charakter erstellen schon Gedanken für die höheren Leveln, damit ich nicht noch Sachen in den Sand setze.

[Wisdom-of-Wombats]

Das war bei D&D 3.x wichtig. Bei 5e ist es echt schwierig einen Charakter in den Sand zusetzen. D&D 5e ist durchaus für Casual Gaming gebaut. Das ist meiner Meinung nach auch ein Grund für den Erfolg des Spiels.

[Gunthar]

Man kann schon einen Charakter in den Sand setzen. ZB die Falle mit dem Zweiwaffenkampf. Auf den unteren Levels ist das sehr toll. Doch es stinkt in den hohen Levels gegen einen Zweihandwaffenbenutzer ab. Sogar der Waffe und Schild-Kämpfer holt noch fast ganz auf und der hat immer noch seinen zusätzlichen Schutz. Oder wer in die Falle Arcane Archer tritt, weil diese Subklasse suboptimal beschrieben ist, kann auch seinen Charakter gimpen.

[flaschengeist]

Man kann schon einen Charakter in den Sand setzen. ZB die Falle mit dem Zweiwaffenkampf. Auf den unteren Levels ist das sehr toll. Doch es stinkt in den hohen Levels gegen einen Zweihandwaffenbenutzer ab. Sogar der Waffe und Schild-Kämpfer holt noch fast ganz auf und der hat immer noch seinen zusätzlichen Schutz. Oder wer in die Falle Arcane Archer tritt, weil diese Subklasse suboptimal beschrieben ist, kann auch seinen Charakter gimpen.

Ein schönes Beispiel dafür, dass gutes Balancing hoch kompliziert ist, weil es über alles Fähigkeitsstufen (also Level o.ä.) von Figuren tragen muss. Allerdings finde ich auch, dass in D&D 5 der Unterschied zwischen dem ineffektivsten und dem effektivsten "build" (von mir aus bezogen auf ein Maß wie "DPR") um Welten kleiner ist, als noch in 3.5, wo es nicht umsonst diverse "tiers" gab, die builds nach Macht sortierten.

[Tintenteufel]

Ich glaube, da wird auch niemand widersprechen - einfacher als D&D 3.x ist es, wenn man es mit D&D 3.x mit Erweiterungsbüchern vergleicht, sogar deutlich einfacher. Aber wirklich regelleicht dann auch nicht (als ich mir vor einer Weile nach 2 Jahren Pause mal wieder einen Charakter erstellt habe, habe ich schon ziemlich geflucht, und mich gefragt, ob das Buch eine versteckte Werbung für D&D Beyond ist).

Kann ich tatsächlich nicht vollends nachvollziehen, aber was ist denn dann so ein richtig einfaches System? Kenne mich jenseits von D&D nicht wirklich aus...

[Tintenteufel]

Es ging nur darum zu zeigen, dass der Einstieg in D&D 5e harziger ist als in D&D 4e Essentials. Bei 5e musste ich zuerst mal in diversen Foren, Webseiten und Pregens reinschnuppern, bis ich den ersten Charakter selber erstellen konnte.

Warum? Im PHB ist die SC-Erstellung Schriit für Schritt beschrieben. Geht echt schnell wenn man sich daran hält.

[Tintenteufel]

Echt? Ich hab den ersten Charakter keine 5 Minuten nach Ankunft des D&D Basic PDF im Juli 2014 erstellt. Wo ist da die Kunst, eine Abstammung, eine Klasse und einen Background und Ausrüstung auszusuchen? Würde mich tatsächlich, ehrlich interessieren. Ich hab D&D 5e am nächsten Tag geleitet. Und da gab es weder ein PHB, noch ein DMG, noch ein MM.

Das ging/geht uns eben ähnlich...

[Gunthar]

Warum? Im PHB ist die SC-Erstellung Schriit für Schritt beschrieben. Geht echt schnell wenn man sich daran hält.

Je mehr Optionen aka Zusatzbücher zur Verfügung stehen, desto länger geht es. Einen Kämpfer hat man sehr schnell beieinander. Beim Wizard wird es länger gehen.

[Tintenteufel]

Leider bin ich und sind die Leute, die ich zum Spielen einladen, kognitiv nicht so gut wie du aufgestellt. Ich kenne nur das Player's Handbook. Die Basis-Regeln scheinen ja recht einfach zu sein. Werde sie mir anschauen.

Aber eigentlich ging es mir ja darum ein Level 0 bei D&D5 einzuführen. Auf Stufe 1 wird dann die größere Auswahl an Klassen im PHB meiner Ansicht nach schon okay sein.

Level 0 mit 5E ist spassig!
Hatte dazu hier irgendwo mal einen Thread erstellt.

EDIT: Link zu „Spiel auf Stufe 0“

[Tintenteufel]

Je mehr Optionen aka Zusatzbücher zur Verfügung stehen, desto länger geht es. Einen Kämpfer hat man sehr schnell beieinander. Beim Wizard wird es länger gehen.

Ist halt immer die Frage auf welchem Niveau man einen SC erstellen will. Mit den Basic Rules ist man auch mit dem Wizard fix. Vorallem wenn man den Vroschlägen folgt. Will man individueller werden und das beste aus dem gesamten Content des WWW alles herausquetschen dauert es natürlich länger.
Bei 3X hatte ich immer das Gefühl mit dem schnellen Standard verdammt schlecht wegzukommen. Das ist mit der 5E ganz anders.

[schneeland]

Kann ich tatsächlich nicht vollends nachvollziehen, aber was ist denn dann so ein richtig einfaches System? Kenne mich jenseits von D&D nicht wirklich aus...

Beispiele wären OSR-Systeme (z.B. Into the Odd, Whitehack, Mörk Borg)  Warlock!, aber auch PbtA-Spiele (z.B. Dungeon World). Und selbst das Year Zero-basierte Forbidden Lands ist m.E. etwas geradliniger, selbst wenn es da auch mehrstufige Talente gibt.

[Tintenteufel]

Beispiele wären OSR-Systeme (z.B. Into the Odd, Whitehack, Mörk Borg)  Warlock!, aber auch PbtA-Spiele (z.B. Dungeon World). Und selbst das Year Zero-basierte Forbidden Lands ist m.E. etwas geradliniger, selbst wenn es da auch mehrstufige Talente gibt.

Interessant! Was genau macht die Systeme deutlich einfacher als D&D 5E?

[Justior]

Siehe oben. Du hast Verpflichtungen, die Dich vom Spiel abhalten. Das hat nichts mit "kindisch/jugendlich" zu tun. Zeit ist ein begrenzender Faktor. Wenn Partner und/oder Kinder dazu kommen, ist das zeitaufwändig. Und Rollenspielen machst Du nicht wie ein Brettspiel in 1-2h, sondern eher 4-5h. Das ist eine ganze andere Nummer. Plus: Du kannst es nicht alleine machen. Wenn Deine Freunde in der selben Alterskohorte dann auch Familie haben, wird gemeinsame Spieltermine finden sofort zum organisatorischen Aufwand. Prompt spielst Du nicht mehr einmal die Woche, sondern einmal alle 2-3 Monate.

D&D 5e hat den Vorteil sehr weit verbreitet zu sein, regelseitig eher leicht verständlich zu sein, und es gibt genug Kampagnen, so dass auch mit wenig Zeit die Vorbereitungen gut zu wuppen sind. Das spricht eher dafür. D&D 5e statt anderer Systeme zu nutzen. Das andere Schwergewicht im angloamerikanischen Raum ist eine komplexere Variante von D&D (Pathfinder). Da gibt es auch jede Menge Kampagnen, aber am Spieltisch läuft es nicht so einfach ab wie D&D 5e. Die oben erwähnten deutschen Produkte dürften da kaum ins Gewicht fallen. Interessant wäre, ob WotC Zahlen pro Land hat.

Wenn die Umfrage auf den offiziellen Marktumfragen von WotC basiert, gibt es zusätzlich natürlich einen "Selection Bias". Also die Umfrage dürfte Online Publikum (und dabei jüngeres Online-Publikum - Stichwort "Digital Natives") besser erreichen.

Aber warum betrifft das die 40+-jährigen stärker als die 30-34-jährigen oder die 35-39-jährigen? Die Bevölkerungsgruppe 40+ ist doch viel größer als die 30-34 oder 35-39, warum ist dort also der Anteil an Rollenspielenden so klein? Oder liegt das wirklich nur daran wie Nodens Sohn sagt, dass die Umfragen die entsprechenden Gruppen weniger erreicht haben?

[General Kong]

Ich habe gerade das neue Ravenloft geliefert bekommen. Eins fiel mir dabei erstmals ins Auge als ich die Credits-Seite durchlss: Füher wurden Setting von zwei, vielleicht drei Personen geschrieben (oder auch nur von Gary!). Dann gab es noch ein paar Leute für Ilus, ein, zwei Lektoren/Korrektoren und fertig. Und das war schon viel.
Heute liest sich das Verzeichnis wie die Credits eines Hollywood-Blockbusters! Stuntmen und "Personal Assistant of Mr. Depp" habe ich noch nicht gefunden - kommt vielleicht noch ... 

[Nodens Sohn]

Interessant! Was genau macht die Systeme deutlich einfacher als D&D 5E?

Wenn ich mal "Beyond the Wall" als Beispiel nehme (nur weil ich die anderen noch nicht in der Hand hatte), dann sind die einzelnen Charaktermöglichkeiten zwar sehr flexibel aber es gibt keine Sonderregeln für jede Klasse. Magier unterschiedlichster Art funktionieren alle nach den gleichen Regeln. Das Fehlen von SubSubRegeln macht die Handhabung einfacher.

[Wisdom-of-Wombats]

Man kann schon einen Charakter in den Sand setzen. ZB die Falle mit dem Zweiwaffenkampf. Auf den unteren Levels ist das sehr toll. Doch es stinkt in den hohen Levels gegen einen Zweihandwaffenbenutzer ab. Sogar der Waffe und Schild-Kämpfer holt noch fast ganz auf und der hat immer noch seinen zusätzlichen Schutz. Oder wer in die Falle Arcane Archer tritt, weil diese Subklasse suboptimal beschrieben ist, kann auch seinen Charakter gimpen.

Okay, da gehe ich anders ran. Ich spiele, was mir Spaß macht und versuche nicht zu optimieren. Weil viel einfacher als D&D 5e wird es gerade bei keinem anderen System mehr. Und die Optimiererei durch Spielende habe ich persönlich, wenn ich leite auch satt. Solange das Spiel Spaß macht, ist der Charakter nicht falsch gebaut. Bei Dir geht es anscheinend ums Optimieren über alle Stufen hinweg. Auch wenn das jetzt doof klingt: aber das ist für mich kein zentraler Teil des Spiels. Andererseits verstehe ich dann auch, warum Du erzählst, dass Du Foren lesen musst, um auf Charakter-Builds zu kommen.

Wenn ich mal "Beyond the Wall" als Beispiel nehme (nur weil ich die anderen noch nicht in der Hand hatte), dann sind die einzelnen Charaktermöglichkeiten zwar sehr flexibel aber es gibt keine Sonderregeln für jede Klasse. Magier unterschiedlichster Art funktionieren alle nach den gleichen Regeln. Das Fehlen von SubSubRegeln macht die Handhabung einfacher.

Beyond the Wall ist das exakte Gegenteil von schnell. Also nicht wegen den Werten oder dem Verständnis, sondern weil Charaktere immer im Kontext des Dorfs gebaut werden - und da mal schnell eine Spielsitzung drauf gehen kann.

Die Klone älterer D&D-Version halte ich nur bedingt für satisfaktionsfähig. Die wenigsten Spielenden, die ich kenne, möchte so regelseitig "anspruchslose" Systeme spielen. Heute wird halt doch erwartet, dass es Attribute, Fertigkeiten, Talent bzw besondere Fähigkeiten gibt.

Übrigens: jeder Zauberspruch ist ein Regelschnippsel (im Sinne einer Ausnahme).

Nur ich kenne kaum verbreitete und moderne/aktuelle Systeme im Fantasybereich, die einfacher wären als D&D 5e. DSA 5? Splittermond? Pathfinder 2? Da musst Du erstmal richtig optimieren, um zu einem sinnvollen Charaktere zu kommen... und das erwähnte SotDL ist eigentlich D&D mit anderen Mitteln.