Thema: D&D5 - Smalltalk

[Alexandro]

Gibt dir aber die Möglichkeit dich im Sichtbereich von Gegnern ohne Deckung zu verstecken, unmagisch würdest du afaik automatisch entdeckt.

Ja, das ist ja der Schrott. Sobald ein Gegner Sichtlinie auf die haben könnte (also keine Deckung oder ähnliches Sichthindernis da ist) - und sei es auch nur für einen Sekundenbruchteil - zählst du laut Regeln als "beobachtet" und kannst nicht mehr herumsneaken. Und selbst wenn du vollständig in Deckung bist, musst du noch würfeln, obwohl keiner die Möglichkeit hat dich zu bemerken.

Das entwertet Schleichen in meinen Augen massiv.

[Zanji123]

hi,

da ich da jetzt nicht sooo im System bin (ich gucke mir die 5E noch "von außen" an) ...

wie ist das mit der "Caster = immer besser als non Caster" Situation auf höheren Leveln. Ist das ähnlich "broken" wie in 3E weil man dmg mässig da nicht hinterherkommt bzw. man mit Magie eh alles besser regeln kann auch außerhalb des kampfes? (warum einen Dieben haben wenn der Mage das Schloss auch magisch öffnen kann)

(zur Info: ich komm grad von Shadow of the Demonlord wo Magie zwar auch "mächtig" ist aber (gefühlt) unzuverlässiger da man für die meisten Zauber irgend einen Wurf bestehen muss auf denen es kaum / keine Boni / Vorteilswürfel gibt. Also WENN der Mage mal knallt... dann richtig nur verpufft auch vieles. Bist du aber "durch und durch" Kämpfer / non caster" swingst du relativ konsistent. Auch gibt's in dem System weniger "dieser Zauber löst quasi die und die Fähigkeit/Skill ab" Zauber (gefühlt... ich spiele das erst seit ca nem Jahr)

[Rodmalas]

Wie sieht denn magisches Schleichen in der 5e aus? Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass Unsichtbarkeit da total überbewertet wird, da das in der 5e keinerlei Bonus auf Stealth gibt.

Schleichen hat ein paar Bedingungen.
Du legst Sichtverhältnisse fest. Dabei gibts grob drei Abstufungen. Plain Sight, lightly obscured, Heavily Obscured.
Kann dich dein Gegenüber also sehen, kannst du auch 31 in Schleichen würfeln und wirst dennoch entdeckt.
Unsichtbarkeit hilft, aber das verleiht dir nur den Status <invisible> Bist aber immer noch „wahrnehmbar“. Erlaubt dir aber zu versuchen auch im direkten Sichtfeld des Gegenübers zu Schleichen. Etwas das du ohne nicht dürftest. Erst wenn es dir gelingt mit einem Schleichen Wurf die passive Wahrnehmung des Gegenübers zu überwinden, gilst du als <hidden> Und kannst unbemerkt vorbei.

Die passive Wahrnehmung rangiert bei den meisten Gegnern so im Bereich 8-15, und kriegt nochmal Abzüge wenn es völlig dunkel ist. Gegen Spezielle Sinne wie <Tremor Sense> Oder <True Sight> hilft aber auch das beste Schleichen nichts.

Schleichen ohne Magiezusatz ist also sichtlich anstrengender, aber nicht unmöglich. Einige Völker/Subklassen kriegen auch Boni die in die Richtung abzielen, wie zB Wood Elves oder der Gloomstalker vom Ranger.

[Tudor the Traveller]

Und selbst wenn du vollständig in Deckung bist, musst du noch würfeln, obwohl keiner die Möglichkeit hat dich zu bemerken.

Das ist genau die Fehlannahme, die Unsichtbarkeit völlig überbewertet. Unsichtbarkeit ist nicht auto-hidden. Es beeinflusst ausschließlich den Sehsinn.

Jedem Wachhund z.B. ist Unsichtbarkeit relativ egal.

Leider sind die Autoren trotzdem bei Wahrnehmung sehr auf menschliche Sinne fokussiert, sonst müsste Heimlichkeit noch anders verregelt werden.

[Alexandro]

Trotzdem ist "Ich betrete das (360°) Sichtfeld eines Gegners - also werde ich (ohne Wurf) entdeckt" Unsinn.

An ihm vorbeizuhuschen oder sich in seinem Rücken zu verstecken sollte imo möglich sein, aber leider geben die Regeln das nicht her.

Wachhunde etc. sind nochmal eine andere Sache - um die muss sich der nicht-Unsichtbare auch noch kümmern (und der Unsichtbare hat die gleichen Möglichkeiten diese zu umgehen, wie nicht-Unsichtbare).

[Arldwulf]

hi,

da ich da jetzt nicht sooo im System bin (ich gucke mir die 5E noch "von außen" an) ...

wie ist das mit der "Caster = immer besser als non Caster" Situation auf höheren Leveln. Ist das ähnlich "broken" wie in 3E weil man dmg mässig da nicht hinterherkommt bzw. man mit Magie eh alles besser regeln kann auch außerhalb des kampfes? (warum einen Dieben haben wenn der Mage das Schloss auch magisch öffnen kann)

Wenn dich dieses Problem stört, ist die Situation in der 5e eher "schlimmer" als in 3.5

Der Magier welcher "damals" noch einen Zauber vorbereiten musste um die Tür mit Klopfen zu öffnen (und dann diesen nicht mehr für andere hatte oder vielleicht nicht mehr für andere Türen weitere derartige Zauber) kann frei wahlen wann und wie oft er den Zauber nutzt.

Das gilt auch für andere "skillersetzende" Zauber, was gleichzeitig natürlich auch sehr starke Auswirkungen auf kampfarme Abenteuer hat.

Gleichzeitig haben Magiewirker sehr starke neue Boni auch abseits ihres Kampfnutzens erhalten, beispielsweise zauberslotlose Bezauberung, spontanes herbeirufen von beliebigen nichtmagischen Gegenständen oder wandelbare Illusionen welche real werden können.

Durchaus alles Dinge welche auch 3.5 Magier hinbekommen, aber gleichzeitig halt auch Dinge welche der 5e Magier kostenlos bekommt. (Und anschließend trotzdem noch verbessern kann)

Was ja auch cool und spaßig zu spielen ist.

Detektivabenteuer oder dergleichen sind aber um ein vielfaches schwieriger und weitaus weniger unterstützt als sie dies noch im Vorgänger waren, und wenn man sich Sorgen macht ob diese Fähigkeiten bewirken, dass mundane Fähigkeiten irgendwann nutzlos werden so ist das halt durchaus berechtigt.

[nobody@home]

Wenn dich dieses Problem stört, ist die Situation in der 5e eher "schlimmer" als in 3.5

Der Magier welcher "damals" noch einen Zauber vorbereiten musste um die Tür mit Klopfen zu öffnen (und dann diesen nicht mehr für andere hatte oder vielleicht nicht mehr für andere Türen weitere derartige Zauber) kann frei wahlen wann und wie oft er den Zauber nutzt.

Wobei sie ironischerweise speziell dem Klopfzauber noch einen Nachteil angedichtet haben, den er früher so nicht hatte: das "aufzuklopfende" Objekt gibt automatisch auch ein lautes Klopfgeräusch von sich, das bis in neunzig Meter (300') Entfernung zu hören ist -- natürlich völlig unabhängig davon, wie laut der Mechanismus selbst beim normalen Aufschließen oder Sonstwie-Knacken wäre. Da hat definitiv einer dabeigestanden und "ne, ne, da müssen wir dem Schurken schon sein Zückerli lassen, sonst weint er" gesagt...

[aikar]

Der Magier welcher "damals" noch einen Zauber vorbereiten musste um die Tür mit Klopfen zu öffnen (und dann diesen nicht mehr für andere hatte oder vielleicht nicht mehr für andere Türen weitere derartige Zauber) kann frei wahlen wann und wie oft er den Zauber nutzt.

Jein. Es ist flexibler als früher, weil Zauberplätze und vorbereitete Zauber entkoppelt sind, aber er muss sich immer noch entscheiden, ob Klopfen einer seiner für den Tag vorbereiteten Zauber ist (bzw. einer der fix gelernten, wenn es eine Klasse mit fixen Zaubern ist). In meinen Runden hat noch nie ein 5e-Zauberwirker in der Gruppe Klopfen als Zauber gewählt, wenn ein Schurke (oder ein anderer Charakter mit Übung in Diebeswerkzeugen) in der Gruppe war.

[Arldwulf]

Jein. Es ist flexibler als früher, weil Zauberplätze und vorbereitete Zauber entkoppelt sind, aber er muss sich immer noch entscheiden, ob Klopfen einer seiner für den Tag vorbereiteten Zauber ist (bzw. einer der fix gelernten, wenn es eine Klasse mit fixen Zaubern ist). In meinen Runden hat noch nie ein 5e-Zauberwirker in der Gruppe Klopfen als Zauber gewählt, wenn ein Schurke (oder ein anderer Charakter mit Übung in Diebeswerkzeugen) in der Gruppe war.

Natürlich, und das ist ja auch verständlich. Aus Sicht des Magiers toppt halt "der Schurke macht das kostenlos" nochmal "ich kann es mit einem Zauberspruch"

Aber das gilt eben für alle Editionen und man kann schon sagen, dass die 5e die Edition ist in der es den Magier am wenigsten kostet solche "skillersetzende" Magie zu nutzen.

[Rhylthar]

Am "wenigsten" kostete "Knock" in 3.5. Nämlich 90 gp pro Anwendung, ohne sonstige Vorbereitungen.

[aikar]

Klopfen entschärft halt auch keine Falle und die meisten Magier halten noch weniger aus als die Schurken
Fallen findet sagt dir nur, ob eine Falle in der Gegend ist, aber nicht genau wo oder welche und entschärft sie auch nicht
Normale Unsichtbarkeit endet mit einem Angriff. Unsichtbarkeit allgemein hilft nichts gegen Kreaturen die auf andere Sinne, z.B. Geruch setzen (Bei einer Heimlichkeits-Probe gehe ich davon aus, dass sich auch darauf vorbereitet wird).
Spurloses gehen ist extrem mächtig, aber die Gruppe muss innerhalb von 9m um den Zauberwirker (!) bleiben, was auch problematisch ist, wenn man nur mal einen flexiblen Späher vorschicken will.
Bei Person bezaubern wird dem Ziel im Anschluss bewusst, dass es bezaubert wurde.
ect.

Zauberwirker können Spezialfälle einzelner Fertigkeiten kompensieren. Sie können aber nicht alles, wenn sie auch noch andere Zauber haben wollen. Und selbst dann sind fertigkeitsersetzende Zauber keine Zaubertricks, d.h. irgendwann geht einfach die Energie aus.

Insofern sehe ich das ziemlich entspannt. Erfahrungsgemäß wird der Spezialist immer tun können, worin er/sie gut ist, ohne dass die Zauberwirker die Schau stehlen.

[Arldwulf]

Zauberwirker können Spezialfälle einzelner Fertigkeiten kompensieren. Sie können aber nicht alles, wenn sie auch noch andere Zauber haben wollen.

Zumindest bei uns war der Effekt der freien Zauberwahl sehr spürbar. Es kam viel seltener vor, das ein Zauber mal nicht parat war. Liegt halt auch daran, das Magier Rituale gar nicht einprägen müssen.

Und gerade für Detektivabenteuer (oder generell kampfarme Abenteuer) oder dergleichen ist das Ressourcensystem halt eher ärgerlich weil es Charaktere mit frei einsetzbaren Ressourcen stark bevorteilt.

Soll jetzt ja nicht heißen, das Zauberwirker alles können und man niemanden sonst mehr braucht. Nur das die Einschränkungen welche es für ihre Magie gibt wieder deutlich abgebaut wurden.

[Fezzik]

Jein. Es ist flexibler als früher, weil Zauberplätze und vorbereitete Zauber entkoppelt sind

An sich ja nicht schlecht. Wenn man einen 1.Grad Spruch nur mit 1. Grad Plätzen zaubern könnte, also die Grade untereinander abgegrenzt wären, wäre das sicher förderlicher für das diskutierte Problem das zu viele Probleme/Hindernisse über Zauber gelöst werden.

[Ainor]

Siehst du die Magie denn tatsächlich deutlich eingeschränkt dahingehend?

Konzentration, nur 3 Items mit attunement, und man kann keine Schriftrollen mehr kaufen. Ich bin mir ziemlich sicher dass ein 5E Rogue deutlich seltener magische Boni/Vorteile auf sein Schleichen bekommt.

Trotzdem ist "Ich betrete das (360°) Sichtfeld eines Gegners - also werde ich (ohne Wurf) entdeckt" Unsinn.

Das gilt nur im Kampf.

wie ist das mit der "Caster = immer besser als non Caster" Situation auf höheren Leveln. Ist das ähnlich "broken" wie in 3E weil man dmg mässig da nicht hinterherkommt bzw.

Den Schaden haben in 3E auch die Krieger gemacht. Aber es war auf hohen Stufen eher so dass man ohne Fliegen/Teleportieren/Unsichtbares Sehen/Furchtimmunität garnicht wirklich mitspielen konnte. In 5E ist all das abgeschwächt weil nur wenige Zauber gleichzeitig aktiv sind. Fliegende unsichtbare Magier gibt es nicht mehr.

[Feuersänger]

Was noch ein "neues" Problem bei der Caster-Nichtcaster Balance ist (im Vergleich 5E vs 3E) ist, dass SCs (und die meisten NSC) nur 2 oder maximal (mit Feat) 3 brauchbare Saves haben, und die 3-4 schwachen Saves über die gesamten 20 Level _überhaupt nicht_ skalieren. Da aber die Save DCs über die Level durchaus nach oben gehen, werden die Leute also über die Zeit relativ gesehen schwächer.

Nimm zB einen Fighter mit Wis 10
Level 1: Wis Save +0 vs typischer DC 12 = 45% Chance
Level 20: Wis Save +0 vs typischer DC 19 = 10% Chance

Ajo.

[Ainor]

Das stimmt zwar, aber schau dir mal die hochstufigen Gegner an. Ab Stufe 11 sind da viele Outsider mit Magieresistenz und sehr hohen saves. Dazu kommt noch Legendary. Man kämpft ja nicht vornehmlich gegen andere Charaktere.

[Arldwulf]

Konzentration, nur 3 Items mit attunement, und man kann keine Schriftrollen mehr kaufen.

Scrolls lassen sich doch durchaus selbst schreiben, finden und natürlich auch kaufen. Es gibt kein generelles "dies gibt es nicht" nur ein "nicht einfach so im nächst besten Laden".

Und Konzentration wird auf höheren Stufen immer einfacher umgehbar. Für die oben angesprochenen kampfarmen Abenteuer wie eben z.B. Detektivabenteuer ist sie ohnehin weitgehend irrelevant.

Und natürlich darf man nur drei magische Gegenstände attunen. Aber das bedeutet halt nicht, das man nur drei besitzt, sondern nur das man nur drei (welche dies benötigen, was ja ebenfalls nicht alle sind) gleichzeitig nutzen kann.

Gleichzeitig wurden magische Gegenstände deutlich verstärkt indem z.B. Zauberstäbe sich allein wieder aufladen.

Wie gesagt, ich will dort gar nicht aussagen dies seien keine Einschränkungen. Sind es. Aber sie werden halt durch andere Boni wieder mehr als ausgeglichen.

[Feuersänger]

Hmmmh das ist schon auch wahr. Ich finde auch eher, dass sich diese Eigenart einseitig gegen die Spieler richtet. Die Monster-Saves werden wie gesagt immer stärker, die SC-Saves aber sind immer zwangsläufig lückenhaft. Vor allem Con- und Wis-Save Proficiency sind natürlich die wichtigsten (Reflex geht ja meistens "nur" auf HP), genau wie Fort und Will in 3E; da es aber iirc keine Klasse gibt die ab Werk mit Con und Wis Prof daherkommt, ist der entsprechende Feat für das eine oder andere schon fast Pflichtstoff, zumindest ab Level 8.
Und wenn man nun ohne Feats spielt, schaut man halt in die Röhre.

Aber du hast schon recht, das ist jetzt eigentlich nicht direkt ein Unterschied zwischen Mundanen und Magischen SC, da ja die Caster auch 4 schwache Saves haben.

[Sosthenes]

Ein Teil der Caster-Nichtcaster-Balance das mir persönlich aufgefallen ist, ist eher unabhängig vom Power-Level. Es gibt halt bei 5E weniger "Spielzeug" als jetzt z.B. bei 3E/PF, weniger Feats oder auch Kräfte, gerade frei wählbare. Aber genug um das als großen teil der Spielerfahrung zu etablieren (vgl. Uralteditionen). Da ist Spruchmagie schon verlockend, schwupps darf man sich ein paar schöne Sachen aus dem Medizinschrank aussuchen.

[Rhylthar]

Hmmmh das ist schon auch wahr. Ich finde auch eher, dass sich diese Eigenart einseitig gegen die Spieler richtet. Die Monster-Saves werden wie gesagt immer stärker, die SC-Saves aber sind immer zwangsläufig lückenhaft. Vor allem Con- und Wis-Save Proficiency sind natürlich die wichtigsten (Reflex geht ja meistens "nur" auf HP), genau wie Fort und Will in 3E; da es aber iirc keine Klasse gibt die ab Werk mit Con und Wis Prof daherkommt, ist der entsprechende Feat für das eine oder andere schon fast Pflichtstoff, zumindest ab Level 8.
Und wenn man nun ohne Feats spielt, schaut man halt in die Röhre.

Aber du hast schon recht, das ist jetzt eigentlich nicht direkt ein Unterschied zwischen Mundanen und Magischen SC, da ja die Caster auch 4 schwache Saves haben.

Andersherum haben viele Monster gar keine Saves. Und wenn, haben sie häufig ein ähnliches Problem wie SC, nämlich das gerade WIS schlecht ist, womit gerade Illusions und andere aus dem Kampf-nehmende Zauber sehr mächtig gegen sie sind.

Das Problem ist für mich eher bei "starken" und "schwachen" Saves zu suchen.

[Ainor]

Kommt sowohl in 3E als auch in 5E auf die Stufe an. Am Anfang sind die DCs niedrig, da haben alle eine Chance. Auf mittleren Stufen werden die DCs schon kräftig, aber es gibt viele durchaus gefährliche Gegner mit schwachen Saves, z.B. Riesen. Aber dann kommen eben die Outsider mit Magieresistenz, sonstigen Resistenzen/Immunitäten und guten Saves. Die sind dann mit Zaubern entsprechend schwer zu bekämpfen.

Ein schlechter SC save in 3E ist etwa +11. Gegen eine DC 30 sind das auch nur 10%. Der Unterschied ist nur dass z.B. ein Kleriker in 3E mit +28 Will bei 95% ist, in 5E bei 60%. Da braucht man schon Monks oder Paladine.

Ebenso hat der PF Balor Fort +29, Ref +17, Will +25 gegen DC ~30. Da ist nicht viel zu machen. Aber in 5E hat er Str +14, Dex +2, Con +12, Int +5, Wis +9, Cha +12 plus MR gegen DC 19. Da geht auch nur DEX (was nicht viel macht) und Int, aber gegen Illusionen ist er auch immun.

Insofern denke ich das Bild ist recht ähnlich. Die wesentliche Änderung in 5E ist eher dass ein Save (fast) niemanden umbringt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Zauberwirker können Spezialfälle einzelner Fertigkeiten kompensieren. Sie können aber nicht alles, wenn sie auch noch andere Zauber haben wollen. Und selbst dann sind fertigkeitsersetzende Zauber keine Zaubertricks, d.h. irgendwann geht einfach die Energie aus.

Die Sache ist allerdings das der Bonus den du durch Fertigkeit kriegst bei 5e deutlich geringer ist als bei 3.5, das selbe gilt für den Unterschied in der Zahl der Fertigkeiten zwischen verschiedenen Klassen. Rogues starten je nach Rasse mit 6-8 Skills, die Klassen mit den Wenigen Skills starten (ebenfalls abhängig von der Rasse) mit 4-6.

Und den Umgang mit Thief-Tools kann man auch über den Background bekommen.

Und Guidance und Help action (z.B. von einem Familiar) können auch bis zu einem gewissen Gard für einen fehlenden skill kompensieren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ein schlechter SC save in 3E ist etwa +11. Gegen eine DC 30 sind das auch nur 10%. Der Unterschied ist nur dass z.B. ein Kleriker in 3E mit +28 Will bei 95% ist, in 5E bei 60%. Da braucht man schon Monks oder Paladine.

Monks kriegen zwar auf hohen Level profciency in allen Saves, aber so stark ist das auch nicht, da je in den meisten Fällen die Attribute ja noch niedrig sind, und das Level wo die das kriegen werden eh die wenigsten Runden erreichen.

[aikar]

Ich glaub ich zieh mich hier jetzt einfach zurück. Ich hab meinen Spaß mit der 5e, hab eigentlich nichts auszusetzen und die Kritik-Diskussionen hier sind mir wirklich zu kleinteilig. Viel Spaß noch 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Und natürlich darf man nur drei magische Gegenstände attunen. Aber das bedeutet halt nicht, das man nur drei besitzt, sondern nur das man nur drei (welche dies benötigen, was ja ebenfalls nicht alle sind) gleichzeitig nutzen kann.

Du kannst sogar noch mehr gleichzeitig nutzen, da es auch viele Gegenstände gibt die kein Attunement brauchen, z.b. sowas wie Waffe/Schild/Rüstung+x.