Thema: D&D5 - Smalltalk

[Feuersänger]

Erstens kenne ich durchaus einige Leute (auch persönlich), bei denen das so ist.
Zweitens haben ja gerade Neulinge gar keinen Überblick und keinen Vergleich mit anderen Systemen, sondern die kennen sonst quasi nur Brettspiele und bringen schon diese Erwartungshaltung mit, dass bei einem Würfelwurf alles Mögliche passieren kann.

There are two types of players:

[Rhylthar]

Ich glaube auch nicht, dass der Haupterfolg der 5E die Swingyness der ersten Stufen ist. Aber dem einen oder anderen OSR-Veteranen, der auch mal 5E spielt, wird die Spielweise zumindest nicht gänzlich zuwider sein (er wird evtl. auf den höheren Stufen eher abgeneigter sein).

Sie ist allerdings auch nicht der Mega-Upturner, wobei ich das Seufzen über die ersten Level schon öfter höre.

[Arldwulf]

Mir fehlt Praxiserfahrung mit der 5e, aber bis zur 4e wurden die Editionen tendenziell immer planbarer.

Ich weiß gar nicht ob man dies so sagen kann, denn kurioser weise ist die 5e ja "planbarer" als ihre direkten Vorgänger. Einfach weil es weniger Einflussmöglichkeiten gibt.

Dinge wie Charakterzusammenspiel, Taktik und Vorbereitung haben einen wesentlich kleineren Einfluss, gleichzeitig wurden eine Menge Mechaniken angepasst um die Tödlichkeit zu senken und mit den gemeinsamen Zauberlisten sichergestellt das häufiger die passende "Lösung" zur Verfügung steht.

Das der Zufallsfaktor so wichtig erscheint ist letztlich ja nur die Folge daraus, das andere Faktoren weniger Einfluss nehmen - nicht daraus, das sein Einfluss größer wäre.

Oder anders gesagt: Unter Planbarkeit verstehe ich, das ich vorab sagen kann was die Spieler und ihre Gegner so ungefähr tun und wie die Erfolgswahrscheinlichkeit davon ist.

Das ist in der 5e wesentlich "klarer" als noch zuvor.

[Ainor]

Also ich sehe das Problem überhaupt nicht. "Swingy" klingt so als würde man auf Stufe 1 jedesmal 1w20 würfeln und wenn man schlecht würfelt ist man tot. Dem ist aber bei weitem nicht so wenn sich an die empfohlene Tagesdosis hält. Beispiele für Stufe 1 encounter bei 4 Spielern wären:

Easy: 1 Ork
Medium: 4 Banditen
Hard: 2 Orks
Deadly: 4 Goblins

Selbst die 4 Goblins dürften fast keine Chance haben gegen die gesamte Gruppe zu gewinnen wenn man bedenkt dass zumindest der Kämpfer deutlich stärker ist als ein Goblin und Second Wind hat. Und ein Sleep nimmt im Durchschnitt 3 Goblins auf einmal raus. Davon hat man 6 mittlere oder 3 tödliche pro Tag.

Die Orks (und nur die) haben noch eine Chance mit einem Crit sofort zu töten. Bei einem Krieger mit 12 TP ist die etwa 1:300, bei einem Kleriker mit 10 TP 1:80. Und nach spätestens 2 Tagen ist man Stufe 2, wo das sofort deutlich unwahrscheinlicher wird.
Insofern glaube ich dass die Wahrscheinlichkeit dass auf Stufe 1 ein Charakter stirbt sehr gering ist. Vielleicht 1:50.
 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Und bei einem Wizard oder Scorcerer mit 8HP liegt die Chance das ihn ein Goblin mit einem Schlag umhaut bei 1:6.

Und nach zwei Treffern haben so ziemlich alle chars ohne d10 Hi Dice eine Gute Chance am Boden zu liegen, und bei 3 Treffer halten (ohne Heilung) realistischer weis eigentlich nur Barbaren aus.

[Arldwulf]

Der Goblin hat +4 Angriff und 1d6+2 Schaden. Sprich: Die Chance ist nicht 1:6 sondern noch abhängig von der Trefferchance (in diesem Fall wohl so ca. 60%, bzw. ca. 35% falls der Magier den Shield Zauber beherrscht.

Macht also 1:10 oder 1:17.

Klingt gar nicht so wenig, allerdings hat selbiger Goblin halt sehr wahrscheinlich auch nur den einen Schlag (wenn überhaupt). Und der zu Boden gegangene kann recht simpel wieder auf die Beine geholt werden. Das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass Charaktertode nicht vorkommen - wäre ja Quatsch solch eine Aussage.

Nur die Wahrscheinlichkeit ist halt eigentlich etwas geringer als sie mal war.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich meine 1:6 wenn er trifft.

Und auf Stufe 1 ist es schon recht heftig wenn der Magier einen seiner 2 Slots für Shield aufwenden muss.

Und nimmst du den LMOP Encounter greifen die Goblins aus dem Hinterhalt an, sprich eventuell mit Surprise und advatage.

Btw. ein einzelner Bugbear ist auch RAW eine Medium Encounter für 4 Level 1 Charactere, greift der mit Überraschung an macht der 2d8+2+2d6, das sind bei einem Durchschnittlichen Wurf mehr schaden als man auf level 1 überhaupt HP haben kann, und selbst ohne Überraschung dürften sind 2d8+2 oft genug sein um einen SC auf die Bretter zu schicken.

Und bei dem hilf auch Sleep nicht viel.

[Arldwulf]

Und bei dem hilf auch Sleep nicht viel.

Eigentlich ja schon, da Sleep ihn selbst unverletzt auf die Bretter schicken kann. Und da der Zauber auf die aktuellen HP schaut dies spätestens nach 1-2 Treffern auch recht sicher tut.

Aber wie gesagt - geht ja nicht drum zu sagen die Charaktere könnten nicht sterben. Das können sie. Nur halt seltener und mit weniger unterschiedlichen Dingen die darauf Einfluss nehmen können.

[takti der blonde?]

Ich meine 1:6 wenn er trifft.

Und auf Stufe 1 ist es schon recht heftig wenn der Magier einen seiner 2 Slots für Shield aufwenden muss.

Und nimmst du den LMOP Encounter greifen die Goblins aus dem Hinterhalt an, sprich eventuell mit Surprise und advatage.

Btw. ein einzelner Bugbear ist auch RAW eine Medium Encounter für 4 Level 1 Charactere, greift der mit Überraschung an macht der 2d8+2+2d6, das sind bei einem Durchschnittlichen Wurf mehr schaden als man auf level 1 überhaupt HP haben kann, und selbst ohne Überraschung dürften sind 2d8+2 oft genug sein um einen SC auf die Bretter zu schicken.

Und bei dem hilf auch Sleep nicht viel.

Dann solltest du vielleicht nicht in den Hinterhalt eines bugbears laufen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn du gut würfelst, der Bugbear hat 27HP Sleep macht im mittel 23,5.

Klar kann er warten bis der Bugbear verwundetet ist, aber bis dahin kann der Bugbear gut und gerne 1 bis 2 mal angreifen.

[Megavolt]

Hobgoblins sind arsch krass, die hauen zu, da wächst kein Gras mehr..

Irgendwie ist JEDER Encounter bei uns so.

Hobgoblins: Dampfhammer-Schaden, Rotbrenner: Doppelangriff, Eulenbär: ein mega Trumm Riesenwurst von einem Vieh

Und wenn man sich schön durch ein Dorf von Zweiglingen gemäht hat und glaubt, so langsam läufts, dann ist in der Mitte vom Dorf halt mal eben ein junger grüner Drache mit 1WMillionen Flächenbrandschaden im Kegel.

Ich finde das großartig. 

Und eine Frage habe ich noch: Kann man einer Figur, die down ist und brav ihre Todesrettungswürfe auswürfelt, per Aktion einen Heiltrank in den Schlund spritzen, oder muss die dafür wach und up sein bzw. dauert das länger als eine Aktion? Ich frage für einen Freund. 

[aikar]

Wenn einem Neuling in seinem ersten Kampf der Charakter stirbt (blödesten falls noch, bevor der Spieler auch nur eine Handlung ausführen konnte), macht es für ihn gefühlt keinen Unterschied, ob die Chance dafür 1:6 oder 1:200 war.
Entweder kann er gut damit oder es ruiniert ihm den Abend (und im blödesten Fall gleich das Interesse am Hobby allgemein).

[Megavolt]

Entweder kann er gut damit oder es ruiniert ihm den Abend (und im blödesten Fall gleich das Interesse am Hobby allgemein).

Wir Spielleiter nennen das: "Die Spreu vom Weizen trennen" 

[takti der blonde?]

Wenn einem Neuling in seinem ersten Kampf der Charakter stirbt (blödesten falls noch, bevor der Spieler auch nur eine Handlung ausführen konnte), macht es für ihn gefühlt keinen Unterschied, ob die Chance dafür 1:6 oder 1:200 war.
Entweder kann er gut damit oder es ruiniert ihm den Abend (und im blödesten Fall gleich das Interesse am Hobby allgemein).

Das scheint mir eine unzulässige Verallgemeinerung.

[Arldwulf]

Wenn du gut würfelst, der Bugbear hat 27HP Sleep macht im mittel 23,5.

Klar kann er warten bis der Bugbear verwundetet ist, aber bis dahin kann der Bugbear gut und gerne 1 bis 2 mal angreifen.

Ist ja auch ein Gegner für die ganze Gruppe. Vergleichbar halt mit einem Solo-Monster aus dem Vorgänger. (Der dann allerdings wesentlich gefährlicher wäre)

Aber "gut würfeln" ist da relativ. Die Chance das man über 27 würfelt und also 3,5 Punkte über dem Schnitt liegt so bei ca. 40% und dies ist dann halt ausschließlich für den Fall interessant das man einen Gegner mit einer einzelnen Aktion aus dem Spiel nehmen will der eigentlich für 4 Leute und einen ganzen Kampf gedacht war. Im Zweifel kann es halt auch gut und gern geschehen, dass selbiges Monster nicht einmal dran kommt.

Ist aber auch leicht bei diesen Überlegungen zu sehr in Extreme zu verfallen und dann das ganze auch zu "technisch" zu betrachten. Für einen Anfängercharakter ist der aus dem dunkel springende Bugbear mitsamt furchteinflößender Attacke eine ziemlich eindrucksvolle Erfahrung und "anschließend musste Peters Kleriker mich mit einem Heilzauber wieder zu Bewusstsein rufen" ein hübscher Anfang für eine Gruppenbindung.

Da sind solche Vergleiche nicht allzu wichtig. Ihr Sinn kann es ohnehin nur sein das ganze in einen Kontext zu rücken.

[nobody@home]

Dann solltest du vielleicht nicht in den Hinterhalt eines bugbears laufen.

Dummerweise liegt es gerade in der Natur von Hinterhalten, daß der dort Liegende eher selten ein Warnschild "Achtung, hier beginnt ein Hinterhalt, bitte vorsichtig weitergehen oder die Umleitung nehmen!" aufstellt...

[takti der blonde?]

Dummerweise liegt es gerade in der Natur von Hinterhalten, daß der dort Liegende eher selten ein Warnschild "Achtung, hier beginnt ein Hinterhalt, bitte vorsichtig weitergehen oder die Umleitung nehmen!" aufstellt...

Gäbe es doch nur Möglichkeiten, einen Hinterhalt zu entdecken! Aber nein, unsere armen, blinden, tauben Lurch-SCs müssen sich wohl ihrem Schicksal ergeben!

[nobody@home]

Gäbe es doch nur Möglichkeiten, einen Hinterhalt zu entdecken! Aber nein, unsere armen, blinden, tauben Lurch-SCs müssen sich wohl ihrem Schicksal ergeben!

Na, dann erzähl' mal, was man als Erststufler so an zuverlässigen Möglichkeiten dazu typischerweise mitbringt...

[takti der blonde?]

Na, dann erzähl' mal, was man als Erststufler so an zuverlässigen Möglichkeiten dazu typischerweise mitbringt...

Informationsbeschaffung, eine Vorhut losschicken, sich Hunde besorgen usw usf

[Arldwulf]

Och, beim Bugbear ist die Chance den Hinterhalt "gut" zu legen schon ganz ordentlich. Der hat +6 Stealth, das muss man erstmal mit der eigenen passiven Wahrnehmung überbieten, selbst wenn der Spielleiter für den Hinterhalt nur durchschnittlich würfelt.

Problematischer dürfte sein, dass halt der Gruppenschurke umgedreht der Wahrnehmung des Bugbears gern mal schon mit einer gewürfelten 2 oder 3 entgehen dürfte.

Sprich: Die Chance das der Bugbear in einen Hinterhalt gerät ist höher als das er ihn selbst legt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Problematischer dürfte sein, dass halt der Gruppenschurke umgedreht der Wahrnehmung des Bugbears gern mal schon mit einer gewürfelten 2 oder 3 entgehen dürfte.

Nur hat der Gruppenschurke selbst aus dem Hinterhalt auf Level 1 im Alleingang keine allzu große Chance gegen einen Bugbear.

[Arldwulf]

Nur hat der Gruppenschurke selbst aus dem Hinterhalt auf Level 1 im Alleingang keine allzu große Chance gegen einen Bugbear.

Nein. Aber er ist halt auch nicht allein. Kann z.B. zurück gehen und der Gruppe Bescheid geben. Ist letztlich einfach ein wenig der Effekt des Skillsystems der 5E. Bei unserem Bugbear merkt man dies noch gar nicht so arg nimm mal eine Wächternaga (CR 10, passive Wahrnehmung 14 und eigentlich ja durchaus ein Gegner der aufpassen sollte) - da ist dies schon auffälliger.

[Ainor]

Und bei einem Wizard oder Scorcerer mit 8HP liegt die Chance das ihn ein Goblin mit einem Schlag umhaut bei 1:6.

Auf 0 TP gehauen zu werden gehört dazu. In 5E ist man aber auch schnell wieder im Kampf.

Btw. ein einzelner Bugbear ist auch RAW eine Medium Encounter für 4 Level 1 Charactere, greift der mit Überraschung an macht der 2d8+2+2d6, das sind bei einem Durchschnittlichen Wurf mehr schaden als man auf level 1 überhaupt HP haben kann, und selbst ohne Überraschung dürften sind 2d8+2 oft genug sein um einen SC auf die Bretter zu schicken.

Kann passieren, aber das ist vermutlich ein maximal übler Gegner und der muss erstmal den Hinterhalt bekommen. Aber selbst mit Advantage hat er nur eine grob 25% Chance einen Kleriker direkt zu killen. 

Hobgoblins sind arsch krass, die hauen zu, da wächst kein Gras mehr..

Sind sie, aber auf Stufe 1 kommen normalerweise nur 2. Und wenn der erste weg ist ist der 2. nicht mehr so gefährlich.

Wenn einem Neuling in seinem ersten Kampf der Charakter stirbt (blödesten falls noch, bevor der Spieler auch nur eine Handlung ausführen konnte), macht es für ihn gefühlt keinen Unterschied, ob die Chance dafür 1:6 oder 1:200 war.
Entweder kann er gut damit oder es ruiniert ihm den Abend (und im blödesten Fall gleich das Interesse am Hobby allgemein).

Also so wenig Frusttoleranz haben nicht mal meine Neffen im Grundschulalter. Mit der Einstellung kann man eigentlich nur Filme schauen. Bei jedem Brettspiel ist die Wahrscheinlichkeit zu verlieren höher.

[aikar]

Bei jedem Brettspiel ist die Wahrscheinlichkeit zu verlieren höher.

Da kann man jetzt die Diskussion anfangen, ob man Rollenspiele überhaupt gewinnen bzw. verlieren können will. Aber ich denke das artet  aus und ist definitiv eine Frage des bevorzugten Spielstils und da bin klar auf der narrativen Seite.

Und da ich es gerade nebenher laufen habe, es irgendwie dazu passt und es wirklich spaßig ist: https://www.youtube.com/watch?v=4czVQh0phpw

[Ein Dämon auf Abwegen]

Auf 0 TP gehauen zu werden gehört dazu. In 5E ist man aber auch schnell wieder im Kampf.

Ist halt nur nicht so toll wenn das Abenteuer noch mehrere Encounter an dem Tag vorsieht, und man kaum irgendwelche Heilressourcen hat.