Thema: D&D5 - Smalltalk

[Megavolt]

Alles klar!

[nobody@home]

Ich find den Drachenpart ziemlichen Fail. Vor allem weil, soweit ich mich erinnere und wie ich das wahrgenommen habe (YMMV), hat man ja gar nicht so wirklich die Wahl, dem Drachen aus dem Weg zu gehen, da er die Gruppe wahrscheinlich eher bemerkt als umgekehrt.

Wobei das ja eigentlich umgekehrt sein sollte -- so'n Drache ist normalerweise, wenn er nicht erst vor kurzem frisch aus dem Ei geschlüpft ist, dann ja doch schon recht groß und auffällig und vor allem tagsüber im Flug schon von weitem zu sehen.

Okay, ich kenne jetzt Lost Mines of Flapdoodle nicht selber vom Anschauen oder Spielen, also gibt's da vielleicht doch irgendwo einen Grund, warum der Drache so gut versteckt ist, daß die Gruppe ihn erst beim Eintreten der Dungeontür bemerkt, hinter der er still gesessen und während des ganzen bisherigen Abenteuers nicht das Geringste getan hat. Aber generell sollte "In dieser Gegend treibt sich übrigens auch dieser oder jener Drache herum..." mMn kein großes Geheimnis sein -- früher oder später sollte man ihn sehen oder hören, auf Spuren stoßen, oder eben von jemandem, der da lebt oder bis vor kurzem gelebt hat, etwas über ihn erfahren können.

[Megavolt]

Der haust in einem Burgturm drin, quasi so wie ein Pringle unten in der Dose liegt. Hinweise auf ihn gibts indirekt, durch zwei zermampfte Spinnen, die vor dem Turm liegen und direkt, durch zwei Encounter im Dorf, die was vom Drachen wollen und über seine Anwesenheit berichten können. Ich habe den Drachen zusätzlich noch laut rülpsen lassen. Es gibt ein Schild vor dem Dorf (kein Witz), da steht drauf: "Achtung! Zombies und Pflanzenmonster!" Drache steht da nicht.

Insgesamt sind die Hinweise eher schwach, würde ich sagen. Meine Helden haben die beiden Warn-Encounter zB einfach im Vorfeld nicht getroffen. Der Drache haut auch ab, wenn er auf halben Hitpoints ist, das muss man fairerweise schon noch sagen, aber er killt zuverlässig jede Runde einen Helden, unter anderem weil er drei saftige Angriffe hat oder den Kegelangriff.

Das Problem ist der ziemlich hohe Schaden, den er machen kann, da ist man leicht über der instadeath-Schwelle.

Man hätte in den Turrm auch gut ne Rriesenspinnenmutti reinsetzen können oder so und das wäre alles weniger kritisch gewesen.

[takti der blonde?]

Dann müssen die DnD-Leute halt in Zukunft mehr scouten und das Monster Manual ausreichend drauf haben, um die Erkenntnisse aus dem Scouting nutzbringend umsetzen zu können, einverstanden. Das hat ebenfalls einen starken lamen Einschlag, aber es ist zu 66% weniger lame als die passgenauen Encounter.

Wieso sollten sie das Monster Manual brauchen, um ihre Erkenntnisse umzusetzen?

[Megavolt]

Weil die reine Erkenntnis, dass dort etwas Haariges im Schrank sitzt, noch keine Auskunft über dessen Kampfkraft gibt. So jedenfalls mein Verständnis. Man benötigt das Monster Manual für eine operativ hilfreiche Interpretation.

Ich scherze so halb, DnD ist weird, nimm es mir bitte nicht krumm.

[takti der blonde?]

Weil die reine Erkenntnis, dass dort etwas Haariges im Schrank sitzt, noch keine Auskunft über dessen Kampfkraft gibt. So jedenfalls mein Verständnis. Man benötigt das Monster Manual für eine operativ hilfreiche Interpretation.

Ich scherze so halb, DnD ist weird, nimm es mir bitte nicht krumm.

Auf jeden Fall ist D&D weird. Das ist ja das Schöne! Die Erfahrung zeigt aber, dass sich Monster etc. auch beschreiben lassen, ohne auf "Spielwerte" zu verweisen. "Stärker als ein Oger, wendiger als ein Adler und hinterhältiger als die Steuereintreiber Iz-No-Guds" halte ich für ausreichend operativ ohne den genauen Stärkewert zu benennen. Spielwerte sind doch auch nur Abstraktionen, die für die Spielwelt konkretisiert werden müssen. Das ist eben die Krux der Spielleitung: transfer in beide Richtungen.

[Runenstahl]

Ich erlaube Spielern normalerweise eine Probe um zu sehen was ihre Charaktere über ein Monster wissen. Grundschwierigkeit ist (meist) 10 und wenn man besser würfelt gibt es Zusatzinfos. Wer die 10 schafft bekommt eine von 3 Infos (nach Wahl des Spielers): Verhalten und grobe Einschätzung (Flufftext + Challenge Rating), offensive Werte (Angriffe) oder defensive Werte (AC, TP, Schwächen, Resistenzen, Immunitäten etc.). In jedem Fall hat man dann eine ungefähre Einschätzung der Gefährlichkeit.

Ich erwarte von meinen Spielern nicht das sie Monsterbücher auswendig lernen. Wenn ihnen Monsterwerte hingegen bekannt sind, dann erwarte ich jedoch von ihnen das sie Spieler- und Charakterwissen getrennt halten. Wer also Kämpfe stets mit Lightningbolt beginnt, dem erlaube ich nicht "zufällig" bei Trollen lieber den Firebolt-Cantrip zu benutzen.

[takti der blonde?]

Ich erlaube Spielern normalerweise eine Probe um zu sehen was ihre Charaktere über ein Monster wissen. Grundschwierigkeit ist (meist) 10 und wenn man besser würfelt gibt es Zusatzinfos. Wer die 10 schafft bekommt eine von 3 Infos (nach Wahl des Spielers): Verhalten und grobe Einschätzung (Flufftext + Challenge Rating), offensive Werte (Angriffe) oder defensive Werte (AC, TP, Schwächen, Resistenzen, Immunitäten etc.). In jedem Fall hat man dann eine ungefähre Einschätzung der Gefährlichkeit.

Ich erwarte von meinen Spielern nicht das sie Monsterbücher auswendig lernen. Wenn ihnen Monsterwerte hingegen bekannt sind, dann erwarte ich jedoch von ihnen das sie Spieler- und Charakterwissen getrennt halten. Wer also Kämpfe stets mit Lightningbolt beginnt, dem erlaube ich nicht "zufällig" bei Trollen lieber den Firebolt-Cantrip zu benutzen.

Zur Trennung von Spieler- und Figurenwissen: der 1e DMG hat da eigentlich eine schöne "Lösung": die Figuren werden einfach zur "Kasse" gebeten und haben dann eben entsprechende Gelehrte zum gängigen Preis konsultiert. Im DMG wird das zwar als so eine Art "Strafzahlung" verstanden, aber in Absprache mit den Spielern halte ich das eigentlich für eine elegante Lösung, um keine geistigen Kapazitäten auf die Trennung aufwenden zu müssen.

[Rhylthar]

D&D 3.5 hatte das - meiner Meinung nach - relativ elegant verregelt. Man hatte die verschiedenen Monstertypen bestimmten Skills zugeordnet, auf die die Spieler dann würfeln konnten, um etwas über die Gegner hinauszufinden.

Ich handhabe das immer noch so; ab und an wird halt improvisiert, welcher Skill nun passt.

[Tudor the Traveller]

Aber die strikte Zuordnung machte oft keinen Sinn, imo. Outsider z.B. sind sowohl in Religion, Arcana als auch Nature sinnvoll aufgehoben. Ebenso Untote. Usw.

[nobody@home]

Auf jeden Fall ist D&D weird. Das ist ja das Schöne! Die Erfahrung zeigt aber, dass sich Monster etc. auch beschreiben lassen, ohne auf "Spielwerte" zu verweisen. "Stärker als ein Oger, wendiger als ein Adler und hinterhältiger als die Steuereintreiber Iz-No-Guds" halte ich für ausreichend operativ ohne den genauen Stärkewert zu benennen. Spielwerte sind doch auch nur Abstraktionen, die für die Spielwelt konkretisiert werden müssen. Das ist eben die Krux der Spielleitung: transfer in beide Richtungen.

Na, wenn die Spielwerte eh bloß Abstraktionen sind, dann kann man sie den Spielern auch gleich nennen -- schließlich kann man denen eine Kreatur noch so poetisch beschreiben, interagieren mit ihr müssen sie letztendlich doch wieder über die Regeln als Benutzerschnittstelle, die dann genau diese Werte ohnehin wieder benutzt.

Persönlich sehe ich das Problem mit der konkreten Drachensituation im angesprochenen Abenteuer dann aber doch eher einfach in der Tatsache, daß es für den Drachen (so, wie beschrieben) anscheinend gefährlich leicht ist, das effektive Überraschungsmoment auf seine Seite zu bekommen, ohne auch nur das Geringste selber dafür tun zu müssen. Denn wenn der Fall erst mal eingetreten ist, dann ist ein Kampf gegen ihn natürlich automatisch härter für die unvorbereiteten SC.

[Rhylthar]

Aber die strikte Zuordnung machte oft keinen Sinn, imo. Outsider z.B. sind sowohl in Religion, Arcana als auch Nature sinnvoll aufgehoben. Ebenso Untote. Usw.

Outsider waren in 3.5 bei Knowledge (The Planes) zugeordnet, Undead bei Knowledge (Religion). Habe da nie rigendwelche Schwierigkeiten gehabt, insbesondere dann nicht, wenn ein Wizard dabei war, der jeden dieser Skills nehmen konnte.

[takti der blonde?]

Na, wenn die Spielwerte eh bloß Abstraktionen sind, dann kann man sie den Spielern auch gleich nennen -- schließlich kann man denen eine Kreatur noch so poetisch beschreiben, interagieren mit ihr müssen sie letztendlich doch wieder über die Regeln als Benutzerschnittstelle, die dann genau diese Werte ohnehin wieder benutzt.

Persönlich sehe ich das Problem mit der konkreten Drachensituation im angesprochenen Abenteuer dann aber doch eher einfach in der Tatsache, daß es für den Drachen (so, wie beschrieben) anscheinend gefährlich leicht ist, das effektive Überraschungsmoment auf seine Seite zu bekommen, ohne auch nur das Geringste selber dafür tun zu müssen. Denn wenn der Fall erst mal eingetreten ist, dann ist ein Kampf gegen ihn natürlich automatisch härter für die unvorbereiteten SC.

Klar, ich habe auch kein Problem in Form von Spielwerten zu kommunizieren. Nach einer Kampfrunde teile ich meist AC des Monsters mit den Spielern z.B. Deshalb habe ich auch nochmal betont, dass ich dem Transfer in beide Richtungen für Aufgabe der Spielleitung halte.

Mir ging es vor allem darum zu erfragen, warum Megavolt Interaktion mit Monstern nur mit Hilfe der Werte aus dem MM für operativ hielt.

[Arldwulf]

Das Problem ist der ziemlich hohe Schaden, den er machen kann, da ist man leicht über der instadeath-Schwelle.

Zum einen dies, der Drache ist - wenn es gut für ihn läuft - sehr tödlich. Gleichzeitig ist er aber halt auch ein Solomonster ohne legendäre Aktionen und Rettungswürfe und abgesehen von der Giftimmunität auch ohne Immunitäten. Sprich: die Chance, das er nach einer Runde den Rettungswurf gegen so etwas wie hypnotic pattern versaut oder dank Suggestion lieber doch flieht ist je nach Gruppe nicht zu vernachlässigen.

Wir haben seinerzeit ein Metallnetz auf ihn geschmissen und Heat Metal gewirkt - zugegebenermaßen auch nicht die beste Lösung aber es hat am Ende sogar geklappt.

Wenn man die drangeschriebenen CR 8 ernst nimmt und ihn sich wirklich gegen eine Stufe 8 Gruppe vorstellt endet dies wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht allzu gut für den Drachen. Aber auf Stufe 3-4 hat er eine seltsame Mischung aus: "Kann mehr als gut für die Gruppe ist" und "Ist eigentlich kein wirklich guter Sologegner"

[Ainor]

Aber die strikte Zuordnung machte oft keinen Sinn, imo. Outsider z.B. sind sowohl in Religion, Arcana als auch Nature sinnvoll aufgehoben. Ebenso Untote. Usw.

Rein von der Skillbezeichung kann man das so sehen, aber bei anderen Skills und Attributen gibt es ja auch eine strikte Trennung. Abgesehen davon ist das auch nicht allszu essentiell weil es der Skill ja nur ein Bonus ist und oft zumindest ein SC den entsprechenden Skill hat. Der Vorteil ist dass man Klarheit schafft und Diskussionen spart.
Ich verwende folgende Zuordnung:

Nature
* Beasts
* Fey
* Monstrosities
* Plants

Arcana
* Aberrations
* Constructs
* Elementals
* Oozes

History
* Dragons
* Humanoids
* Giants

Religion
* Celestials
* Fiends
* Undead

[Katharina]

Aber schaut mal, woher soll ich als noobender Spielleiter das denn wissen, dass der Drache zu krass ist? Der steht da als Encounter so drin im Einsteigerabenteuer. Dann kann ich ja gleich anfangen, sämtliche Encounter im Detail vorzuevaluieren. Und da sich bei DnD eh Encounter an Encounter reiht - ich meine, was macht man denn sonst?

Ich leite derzeit Rime of the Frostmaiden. Da habe ich einiges abgeändert, damit die Story besser zu meinen Charakteren passt und ein paar Schwächen beseitigt werden, ich habe aber bisher keine Encounter nur aus Balancing-Gründen geändert. 2x ist die Gruppe bei mir bisher in zu schwierige Encounter gerannt. Einmal haben sie den Kampf mit viel Kreativität (und ein bisschen Würfelglück) trotzdem gemeistert. An diesen Kampf erinnern sich nach einem Jahr immer noch alle zurück - gerade weil er zunächst aussichtslos schien und dann mit ein paar coolen Aktionen gemeistert wurde. Beim anderen Kampf flüchtete die Gruppe - das war für mich insofern nützlich, weil ich jetzt als SL eine interessante Gegenspielerin in der Hinterhand habe, an der sich die Gruppe später rächen möchte.

Es ist natürlich eine Frage der persönlichen Präferenz („Combat as War“ vs „Combat as Sport“), aber in meinen Augen ist es völlig in Ordnung, wenn nicht jeder Kampf gebalanced ist. Meiner Erfahrung nach sind die zu schwierigen Kämpfe oft sogar die interessantesten, da die Gruppe sich nicht auf ihre Standard-Taktik verlassen kann, sondern kreativ werden, Vorbereitungen treffen, die Umgebung einbeziehen muss, usw.  Als SL sollte man aber gerade bei sehr schwierigen gute Ideen großzügig belohnen und ein Weglaufen ermöglichen, wenn das irgendwie plausibel ist. Vielleicht lässt sich der Drache zB mit ein paar Goldmünzen ablenken oder ist einer Verhandlung zugänglich?

Bei D&D5 Abenteuern gibt es übrigens auch zahlreiche online Ressourcen. Da findet man in der Regel recht schnell Hinweise darauf, welche Encounter von anderen SLs abgeändert wurden.

[Arldwulf]

Es ist natürlich eine Frage der persönlichen Präferenz („Combat as War“ vs „Combat as Sport“), aber in meinen Augen ist es völlig in Ordnung, wenn nicht jeder Kampf gebalanced ist. Meiner Erfahrung nach sind die zu schwierigen Kämpfe oft sogar die interessantesten, da die Gruppe sich nicht auf ihre Standard-Taktik verlassen kann, sondern kreativ werden, Vorbereitungen treffen, die Umgebung einbeziehen muss, usw.  Als SL sollte man aber gerade bei sehr schwierigen gute Ideen großzügig belohnen und ein Weglaufen ermöglichen, wenn das irgendwie plausibel ist. Vielleicht lässt sich der Drache zB mit ein paar Goldmünzen ablenken oder ist einer Verhandlung zugänglich?

Das Problem dabei ist: Zumindest der Spielleiter sollte abschätzen können wie schwer ein Kampf ist, dieser muss sich schließlich darauf und auf die möglichen Folgen vorbereiten.

Und abschätzen können ob dies überhaupt ein Kampf mit einem zu starken Gegner ist oder nicht.

Letztlich gibt es dort zwei Arten des Balancings, eine auf Abenteuerebene welche der Spielleiter und die Abenteuerverfasser festlegen, die bestimmt was dort für ein Gegner ankommt. "Stell ich ihnen Monster X hin, das sie vielleicht zum fliehen bringt?"

Und eine auf Regelwerkebene welche bestimmt wie gut die Bewertung eines Gegenspielers mit der Umsetzung im Spiel übereinstimmt. "Ist der CR 8 Gegner wirklich für eine Gruppe achtstufiger Charaktere geeignet?"

Gerade letzteres wird dann auch stark von den Charakterfähigkeiten bestimmt, gerade weil die 5e wieder Fähigkeiten eingebaut hat welche Gegner bei verpatzten Rettungswurf ganz aus dem Spiel nehmen.

[Rhylthar]

@Ainor:

Ich habe es ähnlich gemacht, mit ein paar kleinen Änderungen:

a) Elementare habe ich eher Nature zugeordnet (aufgrund der Affinität von Druiden zu Elementaren).
b) History fällt ganz raus; damit erkennt/weiss man "nur", was da lebt/gelebt hat, aber nicht die speziellen Fähigkeiten.
c) Oozes auch Nature.
d) Dragons nehmen eine Sonderstellung ein; sie können mit Arcana und Nature identifiziert werden.

Ist aber nur grob; bei machen Monstern überlege ich eher on-the-fly.

[Rhylthar]

Das Problem dabei ist: Zumindest der Spielleiter sollte abschätzen können wie schwer ein Kampf ist, dieser muss sich schließlich darauf und auf die möglichen Folgen vorbereiten.

Und abschätzen können ob dies überhaupt ein Kampf mit einem zu starken Gegner ist oder nicht.

Letztlich gibt es dort zwei Arten des Balancings, eine auf Abenteuerebene welche der Spielleiter und die Abenteuerverfasser festlegen, die bestimmt was dort für ein Gegner ankommt. "Stell ich ihnen Monster X hin, das sie vielleicht zum fliehen bringt?"

Und eine auf Regelwerkebene welche bestimmt wie gut die Bewertung eines Gegenspielers mit der Umsetzung im Spiel übereinstimmt. "Ist der CR 8 Gegner wirklich für eine Gruppe achtstufiger Charaktere geeignet?"

Gerade letzteres wird dann auch stark von den Charakterfähigkeiten bestimmt, gerade weil die 5e wieder Fähigkeiten eingebaut hat welche Gegner bei verpatzten Rettungswurf ganz aus dem Spiel nehmen.

Das ist aber bei 5E schon deshalb problematisch, weil die Modularität des Systems einfach zu viele Variablen vorgibt.

Feats?
Multi-Classing?
Magische Gegenstände?
Zusatzbücher?
Gruppenzusammenstellung?

[diogenes]

Hat jemand eine Idee, was ich für 4/5 Level 3 Charaktere gut als Boss für einen One Shot nehmen könnte? Rahmenbedingungen: es handelt sich um einen gefallenen Engel/sonstigen Celestial, Archetyp eher so Korruption, Solo Boss oder mit Minions egal. Hat da jemand nen guten Stat Block zum benutzen oder reskinnen parat?

[Rhylthar]

Hat jemand eine Idee, was ich für 4/5 Level 3 Charaktere gut als Boss für einen One Shot nehmen könnte? Rahmenbedingungen: es handelt sich um einen gefallenen Engel/sonstigen Celestial, Archetyp eher so Korruption, Solo Boss oder mit Minions egal. Hat da jemand nen guten Stat Block zum benutzen oder reskinnen parat?

Ich fürchte, für die "Gewichtsklasse" wird das schwierig...aber ich gucke mal.

[diogenes]

Ja, ursprünglich war das mal für Level 5/6 gedacht, aber jetzt wird's mit anderen Charakteren bespielt. Der Stat Block muss auch gar nix dolles können, anderswo wurde mir gerade der Deathlock Wight vorgeschlagen. Zur Not flavore ich einfach einen Level 4-6 Cleric.

[Arldwulf]

Das ist aber bei 5E schon deshalb problematisch, weil die Modularität des Systems einfach zu viele Variablen vorgibt.

Feats?
Multi-Classing?
Magische Gegenstände?
Zusatzbücher?
Gruppenzusammenstellung?

Ja, definitiv und ich würde deiner Liste auch noch solche Dinge wie Zauberwahl und Klassenwahl hinzufügen. Da manche Klassen und manche Zauber schlichtweg deutlich stärker als andere sind und es dadurch erst die Möglichkeit gibt auch solche starken Gegner letztlich trivial und mit sehr wenigen Aktionen zu besiegen.

Oder kurz gesagt: Schlechtes Balancing auf Regelwerkebene macht die Einschätzung von Kampfen schwieriger und erschwert daher vorab auch mal Kämpfe einzuplanen bei denen die Charaktere fliehen müssen und erschwert es der Gruppe abzuschätzen wann dies sinnvoll ist.

[Rhylthar]

Ja, ursprünglich war das mal für Level 5/6 gedacht, aber jetzt wird's mit anderen Charakteren bespielt. Der Stat Block muss auch gar nix dolles können, anderswo wurde mir gerade der Deathlock Wight vorgeschlagen. Zur Not flavore ich einfach einen Level 4-6 Cleric.

Sag mal was zu dem BIld, dann würde ich den Statblock Dir zukommen lassen. Ist nen CR 8 Gegner, aber vielleicht kannst ja damit was anfangen/downgraden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Rhylthar]

Oder kurz gesagt: Schlechtes Balancing auf Regelwerkebene macht die Einschätzung von Kampfen schwieriger und erschwert daher vorab auch mal Kämpfe einzuplanen bei denen die Charaktere fliehen müssen und erschwert es der Gruppe abzuschätzen wann dies sinnvoll ist.

Balancing mag bei dem ein oder anderen Zauber das Problem sein, viel öfter ist es aber Stein-Schere-Papier. Siehe mein Beispiel ein paar Seiten vorher:
Der Reekmurk hätte evtl. 50 % (oder mehr) einer anderen Gruppe getötet; aber mit Radiant Damage wurde es dann auf einmal sehr viel leichter und nur ein SC ging zu Boden.
Und wenn Umber Hulk und Mindflayer erstmal auf der Bildfläche erscheinen...