Thema: D&D5 - Smalltalk

[ThinkingOrc]

Hui das ist krass schlecht. Selbst für 10 GM.
Früher war der Save gegen Attributsschaden, oder? Könnte man das nicht einfach wieder so machen? Schaden ohne Save und den Save gegen Attributsschaden (1d2). Dann gibt's es unterschiedliche Preise, je nach Attribut?

[Feuersänger]

Richtig, zB in 3E machte Gift im Allgemeinen Konsti-Schaden (manchmal auch andere Attribute). Das war dann tatsächlich sowas wie eine Todesspirale: einen Fort-Save verkackt, sinkt die CON, wodurch die weiteren Fort-Saves schlechtere Chancen haben, und so weiter bis es durchgetickt ist.
Und natürlich bedeutet CON-damage, dass das Gift umso effektiver ist je mehr Hit Dice das Ziel hat.
Das wollte man wohl in 5E alles nicht mehr. Darum halt eben nur noch den pimmeligen HP-Schaden.

Andererseits gibt es halt in 3E den Billigzauber Delay Poison, der lange wirkt und super effektiv gegen jede Art von Gift ist und damit quasi absoluter Pflichtstoff; never leave home without it. Denke mal der wird in 5E auch der Schere zum Opfer gefallen sein.

[aikar]

Oder man nimmt das Talent Poisoner aus Tashas. Für 50GP 2+ Dosen Gift, die als Bonusaktion aufgetragen werden und 2W8 Schaden, bei einem RW von 14, machen. Nebenbei ignoriere Ich resitenz gegen Gift. Das könnte sich Lohnen.

Ja, den Weg ist der Schurke in unserer Gruppe gegangen. Das Basis-Gift hat eben nie jemand auch nur in Betracht gezogen.

[ThinkingOrc]

Ich glaube das war auch irgendein Exloit für irgendeine Subclass. Weiß nicht ob es der Poisoner war.
Jeden Tag ein paar Flaschen Gift, die Verkaufen und nach nem Jahr nen Köngireich kaufen oder so ungefähr.

[nobody@home]

Ein Stück weit mag wohl auch noch das alte "Gift benutzen nur die Bösen, und das seid ihr doch nicht!...oooder?"-Vorurteil mitschwingen. Ich meine mich noch dunkel zu erinnern, daß die Erlaubnis, Gift überhaupt zu verwenden, in AD&D1 noch direkt an die Klasse gekoppelt war -- der Assassine durfte natürlich, beim Rest der Auswahl bin ich mir schon wieder weniger sicher. Und natürlich war Gift auch in den Zeiten von "mach 'nen Rettungswurf oder beiß ins Gras" primär als Gefahr für SC gedacht, nicht als deren Werkzeug (was dann ja auch wieder den Rattenschwanz von Fragen nach sich ziehen würde, inwieweit eine Dosis, die einen Menschen oder Zwerg einigermaßen zuverlässig tötet, auf die diversesten Monster erstens überhaupt und zweitens wenn, dann wie stark wirkt...).

Ich gebe jedenfalls offen zu: normalerweise baue ich mir selbst schon rein von den Konzepten her eher keine Charaktere, die auf den Gedanken, routinemäßig ihre Waffen zu vergiften oder einem Feind ein paar Killertröpfchen ins Essen zu mischen, überhaupt kommen würden -- selbst wenn mal ein professioneller Meuchelmörder dabei sein sollte, dann wäre das mehr der Typ, der seine Waffen schon aus Berufsstolz sorgfältig und zum Auftrag passend auswählt und eben nicht gleich in jedem unwillkommenen Scharmützel mit 08/15-Schergen mit Gift spritzt. Entsprechend stellt sich für mich denn auch die Frage nach dem Kosten/Nutzen-Faktor viel weniger...wird natürlich nicht jedermann begeistern, klar.

(Nachsatz: Ein Stück weit mag da für mich auch noch die Realismusfrage mit hineinspielen. Ja, D&D hat Gifte mit starker Instant-Wirkung, und Hollywood gibt uns die hier und da auch schon mal -- aber sowohl in der realen als auch in der cinematischen Praxis ist es doch so, daß sich der Einsatz von Giften im Kampf als Routinemaßnahme nie durchgesetzt hat. Und das färbt dann natürlich auch auf meine Vorstellung davon, was meine Charaktere wohl auf ihre Abenteuer mitnehmen würden, mit ab.)

[aikar]

Ich gebe jedenfalls offen zu: normalerweise baue ich mir selbst schon rein von den Konzepten her eher keine Charaktere, die auf den Gedanken, routinemäßig ihre Waffen zu vergiften oder einem Feind ein paar Killertröpfchen ins Essen zu mischen, überhaupt kommen würden -- selbst wenn mal ein professioneller Meuchelmörder dabei sein sollte, dann wäre das mehr der Typ, der seine Waffen schon aus Berufsstolz sorgfältig und zum Auftrag passend auswählt und eben nicht gleich in jedem unwillkommenen Scharmützel mit 08/15-Schergen mit Gift spritzt. Entsprechend stellt sich für mich denn auch die Frage nach dem Kosten/Nutzen-Faktor viel weniger...wird natürlich nicht jedermann begeistern, klar.

Von routinemäßig ist ja erstmal noch keine Rede. Aber wenn ich z.B. geplant auf Drachenjagd gehe, werden wohl nur die verbohrtesten Paladine Ehrbedenken haben, wenn man die Chancen mit vergifteten Waffen etwas ausgleicht.
Mir ging es vor allem darum, dass selbst ohne irgendwelche moralischen Bedenken wohl niemand dieses Gift kaufen würde (oder auch nur herstellen, außer zum verkaufen), einfach weil der Preis in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.
Vor allem dürfte es in vielen Settings ohnehin schon eine Quest für sich sein (in den Tiefen der lokalen Unterwelt) um an Gift zu kommen.

Das gilt übrigens auch für die Gifte im DMG. Purpurwurmgift macht im Optimalfall einmalig 49 Giftschaden, bei einem erfolgreichen Rettungswurf (der gegen SG19 zugegeben unwahrscheinlicher ist, aber bei großen Biestern auch nicht unmöglich), nur die Hälfte. Beides fällt bei heftigeren Gegnern nur mäßig ins Gewicht angesichts der 2.000 GM die es kostet.
Schlangengift macht bei einem misslungenen Rettungswurf gegen SG11 10 Schaden, sonst nur die Hälfte. Für 200 GM.
Wyverngift 24 (!) Schaden, die Hälfte bei gelungenen Rettungswurf SG15. 1.200GM/Dosis. Da sind wir schon im Preisbereich einiger seltener magischer Gegenstände.

[nobody@home]

Das gilt übrigens auch für die Gifte im DMG. Purpurwurmgift macht im Optimalfall einmalig 49 Giftschaden, bei einem erfolgreichen Rettungswurf (der gegen SG19 zugegeben unwahrscheinlicher ist, aber bei großen Biestern auch nicht unmöglich), nur die Hälfte. Beides fällt bei heftigeren Gegnern nur mäßig ins Gewicht angesichts der 2.000 GM die es kostet.
Schlangengift macht bei einem misslungenen Rettungswurf gegen SG11 10 Schaden, sonst nur die Hälfte. Für 200 GM.
Wyverngift 24 (!) Schaden, die Hälfte bei gelungenen Rettungswurf SG15. 1.200GM/Dosis. Da sind wir schon im Preisbereich einiger seltener magischer Gegenstände.

Und auf der anderen Seite beschweren sich die Leute dann immer, daß Gold in D&D5 nutzlos wäre, weil es dafür nicht genug zu kaufen gäbe...ja, wie hätten Sie's denn jetzt bitteschön gern?

[Raven Nash]

Aber wenn ich z.B. geplant auf Drachenjagd gehe, werden wohl nur die verbohrtesten Paladine Ehrbedenken haben, wenn man die Chancen mit vergifteten Waffen etwas ausgleicht.

Was mich gerade dazu gebracht nachzusehen - und erschüttert festzustellen, dass Drachen nicht immun gegen Gifte sind. 
Bitte was? Die Kreatur, deren Blut in allen Sagen plus Tolkien Gift/Säure ist, ist anfällig für Strychnin? Echt jetzt?
OK, das wird unter "Hausregel" abgelegt. Immun gegen Gift.

[aikar]

Bitte was? Die Kreatur, deren Blut in allen Sagen plus Tolkien Gift/Säure ist, ist anfällig für Strychnin? Echt jetzt?
OK, das wird unter "Hausregel" abgelegt. Immun gegen Gift.

Dann müssten deine Drachen aber auch bei Angreifern Gift/Säureschaden machen, wenn sie verletzt werden, ähnlich Feuerelementaren. Interessante Vorstellung, auch wenn ich von Gift/Säure-Blut bei Drachen zum ersten Mal höre. Siegfried hat ja sogar drin gebadet und hat ihm recht gut getan. Nur etwas warm
Túrin ist meines Wissens auch nicht zerschmolzen, nachdem er Glaurung von unten aufgeschlitzt hat.

[Marduk]

Was mich gerade dazu gebracht nachzusehen - und erschüttert festzustellen, dass Drachen nicht immun gegen Gifte sind. 
Bitte was? Die Kreatur, deren Blut in allen Sagen plus Tolkien Gift/Säure ist, ist anfällig für Strychnin? Echt jetzt?
OK, das wird unter "Hausregel" abgelegt. Immun gegen Gift.

D&D Drachen sind halt zuallererst mal D&D Drachen und keine Tolkien etc. Drachen. Du kannst das Regeln, wie du willst, aber ich finde das jetzt nicht wirklich schockierend.

[BobMorane]

Naja bei D&D sind Drachen halt Kreaturen mit einer Elementaraffinität. Die sind dann immung gegen ihre Atemwaffe.

Da die beim Grünen Drachen Gift ist sollte der in der Tat Immun sein.

[Ma tetz]

Ist er auch.

[Raven Nash]

Dann müssten deine Drachen aber auch bei Angreifern Gift/Säureschaden machen, wenn sie verletzt werden, ähnlich Feuerelementaren. Interessante Vorstellung, auch wenn ich von Gift/Säure-Blut bei Drachen zum ersten Mal höre. Siegfried hat ja sogar drin gebadet und hat ihm recht gut getan. Nur etwas warm
Túrin ist meines Wissens auch nicht zerschmolzen, nachdem er Glaurung von unten aufgeschlitzt hat.

Der / war als Alternativ zu verstehen. Ich kenne einige Sagen, wo Drachenblut entweder tödliches Gift, oder entflammbare Säure ist.
Fafnir ist ja auch kein "echter" Drache - das ist ein verwandelter Zwerg. 

Jedenfalls war das in meinem Kopfkanon fest verankert. Wobei ich es auch für recht dümmlich halte, dass Kreaturen von der Größe eines Drachen von einer Dosis, die sich mit einer menschlichen Waffe übertragen lässt, überhaupt betroffen sein sollten. Nicht bei der regeltechnischen Potenz von Giften (die ohnehin lächerlich ist, weil Gifte nunmal deutlich anders wirken).

Ich kann mich ehrlich gesagt auch nur an gaaanz wenige Kämpfe gegen Drachen generell erinnern. Der letzte war ein Grüner, aber der hatte so unglaubliches Würfelpech und die Gruppe soviel Glück, dass der nur ganze 2 Runden gedauert hat...

[Klingenbrecher]

Ausgewachsene Drachen dürfen drei mal am Tag JEDEN Rettungswurf als bestanden deklarieren. Die jüngeren Versionen haben Rettungswürfe die recht hoch sind. Für mich sind Drachen in DnD 5E wirklich mächtig. Besonders da sie Resistenzen gegen verschiedene Elemente besitzen.

[Feuersänger]

Da in 5E sowieso ziemlich genau die Hälfte der Monster immun gegen Gift ist, ist eine Ausrichtung der eigenen Strategie darauf sowieso eine Sackgasse.
(Also außer vllt man kann die Giftimmunität umgehen wie dieser Poisoner da)

[Gunthar]

Neeerv. WotC hat wirklich keine gute Übersetzungsqualität in den deutschen Büchern. Dank dem unsereiner auch in den englischen Foren unterwegs ist, wurde wiedermal ein Übersetzungspatzer gefunden. Im Deutschen kann der Feenwanderer (TCE) mit dem Grässlichen Schlag einmal pro Runde bei einem Waffenangriff 1W4 psychischen Schaden zusätzlich anrichten. In der englischen Version ist das hingegen einmal pro Kreatur pro Runde. Wenn man also zwei verschiedene Kreaturen angreift, kann man zweimal den 1W4 anwenden, einmal pro Kreatur.

[nobody@home]

Nebenbei fällt mir spontan genau ein Drachentöter ein, der tatsächlich mit vergifteten Waffen gearbeitet hat, und das ist John Aversin aus Barbara Hamblys "Dragonsbane" (übersetzt als "Der schwarze Drache"). Der war aber auch sonst eher recht untypisch (der Besucher, der ihn gegen den besagten schwarzen Drachen zu Hilfe holen wollte, war denn auch entsprechend erstaunt bis enttäuscht...ein Drachentöter mit Lesebrille?) und hätte gegen den oder die Drachen, den/die er tatsächlich getötet hat, persönlich gar nichts gehabt, wenn es als Lord seiner Gegend nicht eben auch zu seiner Pflicht gehört hätte, deren Menschen zu beschützen...da fällt die Anwendung von Gift also auch mehr unter "nötige Ausrüstung für genau diesen einen Scheißjob".

[Ainor]

(Nachsatz: Ein Stück weit mag da für mich auch noch die Realismusfrage mit hineinspielen. Ja, D&D hat Gifte mit starker Instant-Wirkung, und Hollywood gibt uns die hier und da auch schon mal -- aber sowohl in der realen als auch in der cinematischen Praxis ist es doch so, daß sich der Einsatz von Giften im Kampf als Routinemaßnahme nie durchgesetzt hat. Und das färbt dann natürlich auch auf meine Vorstellung davon, was meine Charaktere wohl auf ihre Abenteuer mitnehmen würden, mit ab.)

Das ist der springende Punkt. Gift sorgt weniger dafür dass man selber gewinnt, und mehr dafür dass der Gegner nicht gewinnt.....
Insofern ist der Preis natürlich in erster Linie eine Konsequenz daraus dass man Klingengift nicht zum Standard machen will, und im Prinzip als völlig überhöhter Schwarzmarktpreis zu verstehen.

Ein Stück weit mag wohl auch noch das alte "Gift benutzen nur die Bösen, und das seid ihr doch nicht!...oooder?"-Vorurteil mitschwingen.

Was heisst hier Vorurteil? Immerhin hat es das in die Haager Landkriegskonvention geschafft.

Das gilt übrigens auch für die Gifte im DMG. Purpurwurmgift macht im Optimalfall einmalig 49 Giftschaden, bei einem erfolgreichen Rettungswurf (der gegen SG19 zugegeben unwahrscheinlicher ist, aber bei großen Biestern auch nicht unmöglich), nur die Hälfte. Beides fällt bei heftigeren Gegnern nur mäßig ins Gewicht angesichts der 2.000 GM die es kostet.
Schlangengift macht bei einem misslungenen Rettungswurf gegen SG11 10 Schaden, sonst nur die Hälfte. Für 200 GM.
Wyverngift 24 (!) Schaden, die Hälfte bei gelungenen Rettungswurf SG15. 1.200GM/Dosis. Da sind wir schon im Preisbereich einiger seltener magischer Gegenstände.

Wenn man Gifte mal mit 3E vergleicht  gab es da auch Low level Gifte, z.B. 1w6 Con und DC 11 für 110 GM. Ist halt etwas mehr, dafür aber nur ein Einsatz. Im Endeffekt wird es auf einen einstelligen Schadensbetrag hinauslaufen, und auf mittleren Stufen, wo man sich sowas leicht leisten kann ist es völlig nutzlos.

Bei den stärkeren Giften gegen höherstufige hat man ähnliche Preise (2000 - 4500) und man wird auf ähnliche Schadenswerte kommen, aber die Gegner die man wirklich loswerden will werden die DC 20 Saves schaffen. Insofern ist das Purpurwurmgift vermutlich für denselben Preis deutlich besser, weil es immer Schaden macht und fast niemand DC 19 zuverlässig schafft. Und Giftimmunität ist in 3E ja genauso verbreitet.

[diogenes]

Schlangengift für 200 ist vermutlich tatsächlich ein bisschen überteuert, aber 2000 für Purpurwurmgift? Wenn man sich überlegt, wo es herkommt, ist das gar nicht so teuer. Macht es natürlich nicht effektiver, aber den König des Nachbarlandes sollte es doch recht zuverlässig umlegen.

[Raven Nash]

Was heisst hier Vorurteil? Immerhin hat es das in die Haager Landkriegskonvention geschafft.

Dann müsste aber Cloudkill komplett geächtet sein - das ist nichts anderes als Senfgas. 

IMHO hat die Sache mit dem Gift in D&D keinen "moralischen" Hintergrund, sondern einfach den, dass man verhindern will, dass SCs die Wirkung erleiden. Denn jede Giftschlange, Spinne, etc. wäre dann massiv gefährlich. Von Assassinen mal ganz abgesehen.

[Fillus]

Thema Vorteil und Nachteil.

Lässt sich die Verbesserung/Verringerung der Chance irgendwie in Zahlen packen? Ist sicher schwer, weil die Boni und der SG (Schwierigkeitsgrad) auch einfließen. Vielleicht wenn man sie außer acht lässt?

Gelesen habe ich bisher 50% oder +4/-4.

[Feuersänger]

Ja, das kommt darauf an; der Effekt variiert je nachdem wie hoch die Grundwahrscheinlichkeit ist. Als Faustregel nehme ich immer +5/-5, das haut für "mittlere" Wahrscheinlichkeiten mE recht gut hin. (Vielleicht sind es korrekt berechnet auch "nur" +-4)
Und iirc wird der Effekt, wenn deine Grundwahrscheinlichkeit aber sehr niedrig oder sehr hoch ist, stärker bzw schwächer. Aber da habe ich jetzt die Mathe nicht für parat.

[BobMorane]

Das hängt glaube ich auch von der Schwierigkeit der Probe ab.

Bei mir geistert die Zahl +/-5 im Kopf rum.

[tantauralus]

in diesem englischen video wird die Mathematik hinter der Advantage Mechanik erklärt. der genaue Wert ist von der Anzahl der Würfelseiten abhängig.

[nobody@home]

Das hängt glaube ich auch von der Schwierigkeit der Probe ab.

Bei mir geistert die Zahl +/-5 im Kopf rum.

Und die kommt wahrscheinlich direkt aus dem Spielerhandbuch, speziell dem Abschnitt über passive Checks ohne Gewürfel: wenn du beim Würfeln Vorteil hättest, gibt's +5, wenn du im Nachteil wärst, -5.

Was zumindest für eine Pi-mal-Daumen-Abschätzung wahrscheinlich gut genug ist, zumal +/-5 ja auch standardmäßig gerade eine Schwierigkeitskategorie (z.B. "leicht" zu "mittel" oder umgekehrt) ausmacht.