Thema: D&D5 - Smalltalk

[Tudor the Traveller]

Vgl. hier:

Sage Advice Compendium
Hervorhebung durch mich

Naja, diese Aussage ist doch ziemlicher Bullshit, imo. Ein Strohmann in Reinstform und ein Feigenblatt für jedes schlechte Regeldesign. Peinlich, wenn man mich fragt.

[Ainor]

Auf dieses Problem stößt man doch aber erst viel später und oft auch nur, wenn man dann mindestens einen Optimierer in der Gruppe hat, der das auch weidlich ausnutzt.

Nein. 12 Item Slots und 5+ aktive Zauber sind nunmal mehr als 3 Slots und ein Zauber. Da muss man kein böser Optimierer sein sondern nur die Fähigkeiten der Klassen nutzen.

[Selganor [n/a]]

Wenn du mit 3 Slots die 3 Attunements meinst dann vergisst du aber wie viele andere Gegenstände/Effekte auch ohne Attunement funktionieren.

Ganz toll z.B. die Gegenstände die zwar keine Ladungen haben aber von einem Charakter nur einmal am Tag verwendet werden können (aber auch kein Attunement brauchen, also von jedem in der Gruppe einmal am Tag verwendet werden können )

[Ainor]

Wenn du mit 3 Slots die 3 Attunements meinst dann vergisst du aber wie viele andere Gegenstände/Effekte auch ohne Attunement funktionieren.

Das vergesse ich nicht. Aber 3 Attunement slots ist halt der Richtwert. In 3E hast du ja auch slotfreie Items und du kannst slot items austauschen. Es ist doch nicht ernsthaft strittig dass du in 3E mehr Items&Spells hast.

Ganz toll z.B. die Gegenstände die zwar keine Ladungen haben aber von einem Charakter nur einmal am Tag verwendet werden können (aber auch kein Attunement brauchen, also von jedem in der Gruppe einmal am Tag verwendet werden können )

Gibt es da viele? Mir fällt auf Anhieb keins ein.

[tartex]

Naja, diese Aussage ist doch ziemlicher Bullshit, imo. Ein Strohmann in Reinstform und ein Feigenblatt für jedes schlechte Regeldesign. Peinlich, wenn man mich fragt.

Ich würde mal behaupten, es ist per Definition kein Strohmann, wenn aufgestellt, bevor die Regeln veröffentlich wurden.

Ansonsten mein Tipp an dich: einfach Pathfinder 1 spielen und glücklich sein.

Bzw.: was ist denn dein Lieblingsregelsystem?

[Arldwulf]

Naja, äussere Faktoren mögen geholfen haben, aber dass das Regelwerk so unwichtig ist halte ich doch für SEHR unwahrscheinlich.

Warum? Ist jetzt nun nicht so als ob die Foren voll wären mit tollen Regelideen der 5e welche man gerne in andere Systeme übernehmen würde. Im Gegenteil, üblicherweise ist es anders herum und Probleme der 5e lassen sich zumindest halbwegs mit Regeln aus anderen Editionen lösen.

Meist dann mit dem Zusatz "naja, eigentlich müsste man noch mehr ändern".

Ist ja auch nicht schlimm.

[tartex]

Warum? Ist jetzt nun nicht so als ob die Foren voll wären mit tollen Regelideen der 5e welche man gerne in andere Systeme übernehmen würde. Im Gegenteil, üblicherweise ist es anders herum und Probleme der 5e lassen sich zumindest halbwegs mit Regeln aus anderen Editionen lösen.

Hast du einen Link, wo Leute so vorgehen?  ("Eigentlich wollen wir ja OSR spielen." mal ausgenommen. Die kenne ich. Genauso wie Leute, die einfach weniger Regeln wollen.)

Gegenbeispiel wäre das Vorteil/Nachteil-System, das ja seit 10 Jahren regelmäßig in andere Systeme übernommen wird.

[Feuersänger]

Gegenbeispiel wäre das Vorteil/Nachteil-System, das ja seit 10 Jahren regelmäßig in andere Systeme übernommen wird.

Jo, Advantage ist auch das erste was mir dazu in den Sinn kam...
...aber halt auch so ziemlich das einzige, was durch 5E popularisiert wurde. Wüsst jetzt sonst keine andere 5E-Regel, wo jemand gesagt hätte "Oh das ist aber cool, das übertrage ich in ein anderes System".

[tartex]

Jo, Advantage ist auch das erste was mir dazu in den Sinn kam...
...aber halt auch so ziemlich das einzige, was durch 5E popularisiert wurde. Wüsst jetzt sonst keine andere 5E-Regel, wo jemand gesagt hätte "Oh das ist aber cool, das übertrage ich in ein anderes System".

Concentration war auch noch ein sehr eleganter Durchbruch.

[Tudor the Traveller]

Ich würde mal behaupten, es ist per Definition kein Strohmann, wenn aufgestellt, bevor die Regeln veröffentlich wurden.

Ansonsten mein Tipp an dich: einfach Pathfinder 1 spielen und glücklich sein.

Bzw.: was ist denn dein Lieblingsregelsystem?

Ich finde es ist deswegen ein Strohmann, weil es einfach eine fadenscheinige Ausrede dafür ist, alles auf den DM abzuwälzen, anstatt sich ein rundes System auszudenken. Im Prinzip lese ich "wir können ja eh nicht alles Erdenkliche regeln, also regeln wir gar nichts und der DM soll es richten." Es gibt aber eben doch verschiedene Abstufungen dazwischen. Warum muss man ausgerechnet dem DM noch mehr Arbeit machen?

Mein aktuelles Wohlfühlsystem ist PF2. Dürfte kaum überraschen 

[Arldwulf]

Concentration war auch noch ein sehr eleganter Durchbruch.

Naja, eigentlich nicht. Denn die ungewollten Folgen der Regelung sind halt recht groß. Eine elegantere und bessere Regelung wäre es Magie tatsächlich gegen nichtmagische Optionen zu balancen und Nichtmagiern vergleichbare Optionen zu bieten und Spielleitern Optionen zu geben um Alternativwege zu gestalten.

Es ist halt keine elegante Regel für die Spieler die deren Spiel besser macht sondern eine elegante Regelung für Designer um Aufwand zu sparen.

[Arldwulf]

Jo, Advantage ist auch das erste was mir dazu in den Sinn kam...
...aber halt auch so ziemlich das einzige, was durch 5E popularisiert wurde.

Popularisiert wurde es sicher. Aber wenn man die konkrete Regeländerung dort anschaut ist diese ja "die existierenden Möglichkeiten Boni und Mali abzubilden werden auf eine einzelne Mechanik zusammengestrichen"

Ist ja nicht so als ob die 5e advantage erfunden hätte, das gab es schon in den Vorgängern. Auch inklusive doppelt würfeln. Nur gab es dort halt zusätzlich noch andere Optionen.

[Feuersänger]

Ist ja nicht so als ob die 5e advantage erfunden hätte, das gab es schon in den Vorgängern. Auch inklusive doppelt würfeln. Nur gab es dort halt zusätzlich noch andere Optionen.

Deswegen habe ich ja bewusst "popularisiert" und nicht "erfunden" geschrieben.
Und ich stimme dir zu, dass in 5E halt einfach nahezu ALLES nur über Ad/Disad abgebildet wird, ist schon auch ... nicht optimal. Das erinnert schon sehr an den alten Spruch, "wenn dein einziges Werkzeug ein Hammer ist..."


--

Und was war Concentration bitte für ein "Durchbruch"? Es ist halt ein extrem einschränkendes Hard Cap. Dafür muss man jetzt kein Knobelpreisträger sein, um auf so eine Idee zu kommen. Und in der Umsetzung hat das ja schon Shadowrun in den 80ern besser gemacht (gleichzeitig aufrechterhaltene Zauber geben kumulative Abzüge).

[Ainor]

Warum? Ist jetzt nun nicht so als ob die Foren voll wären mit tollen Regelideen der 5e welche man gerne in andere Systeme übernehmen würde. Im Gegenteil, üblicherweise ist es anders herum und Probleme der 5e lassen sich zumindest halbwegs mit Regeln aus anderen Editionen lösen.

Das liegt vermutlich daran dass sich die Leute sich viel mehr mit 5E beschäftigen als mit anderen Systemen 

Ist ja nicht so als ob die 5e advantage erfunden hätte, das gab es schon in den Vorgängern. Auch inklusive doppelt würfeln. Nur gab es dort halt zusätzlich noch andere Optionen.

Das wesentliche ist dass 5E fast das gesammte Boni/Mali addieren durch Advantage/Disadvantage ersetzt hat, was das System deutlich vereinfacht.

Aber das ist im Endeffekt egal. Die Qualität des Systems bemisst sich nicht danach wieviele innovative Mechaniken es mitbringt sondern ob Spielbalance, Spielspass, Komplexität etc. richtig justiert sind. Das geht auch mit ganz alten Mechaniken.

Und klar, es mag sein dass durch CR etc. viele Leute zum Rollenspiel gekommen sind und natürlich erstmal bei 5E gelandet sind. Aber ebenso wird es in etablierten Gruppen gespielt. Und das den Leuten das System so egal ist dass sie nach 10 Jahren immernoch nicht massenhaft zu PF2 oder sonstwas abgewandert sind glaube ich einfach nicht.

[tartex]

Es ist halt keine elegante Regel für die Spieler die deren Spiel besser macht sondern eine elegante Regelung für Designer um Aufwand zu sparen.

Du kriegst hier sehr viel Balancing durch einen einzigen Satz im Regel zusammen - plus einen Wort bei den entsprechenden Zaubern. In der Kürze liegt eben die Würze.

Und ja: mir persönlich sind die D&D5-Regeln noch viel zu umfangreich.

[Arldwulf]

Das wesentliche ist dass 5E fast das gesammte Boni/Mali addieren durch Advantage/Disadvantage ersetzt hat, was das System deutlich vereinfacht.

Auch hier wieder ist die Frage für wen es das ganze vereinfacht. Für Spieler und Spielleiter? Oder für die Designer?

Denn damit man alles auf diesen einen Boni zusammenfassen konnte brauchte es Sonderregeln was geschieht wenn jemand mehr als einen Vorteil hat, oder wie Vor- und Nachteil sich aufheben.

Was zum einen skurrile Situationen erzeugt ("du stehst im Dunkel, weit weg und im Regen, du siehst nix und es stürmt, den Gegner kannst du nur mit Nachteil treffen!" Ok, ich mach Nebel dann treff ich besser!) also für Spieler und Spielleiter eigentlich mehr Diskussionen erzeugt.

Zum anderen erschwert die Höhe des Bonus auch kleine  Einflüsse abzubilden welche es eigentlich gerade sind die gut geeignet sind um kreative Ideen zu belohnen.

[Arldwulf]

Du kriegst hier sehr viel Balancing durch einen einzigen Satz im Regel zusammen - plus einen Wort bei den entsprechenden Zaubern. In der Kürze liegt eben die Würze.

Hab ja oben schon geschrieben, fur Designer ist das natürlich angenehm. Man hat weniger Aufwand und muss nur den einen Satz hinschreiben.

Bloß die Spielauswirkungen sind halt nicht so toll, denn die Zauberauswahl der Spieler wird dadurch merklich beeinflusst und als Balancingmittel wird es mit steigender Stufe immer schwächer, da die Spieler mehr Möglichkeiten erhalten es zu umgehen.

[Tudor the Traveller]

In der Kürze liegt eben die Würze.

Meiner Erfahrung nach trifft das auf Regeln genau nicht zu.

[Sashael]

Ich finde genau die beiden genannten Regelelemente sehr unglücklich designt.

Bei Dis-/Advantage jubeln die Befürworter, dass man nicht rechnen muss, nur noch gucken, ob oder ob nicht Dis-/Advantage vorliegt.
Ich finde das immersionsstörend.
"In finsterster Nacht bei peitschendem Regen greift ein Panik einflössender Drache an und ihr steckt bis zur Hüfte im Schlamm. Ihr habt SOWAS von Nachteil auf eure Angriffswürfe!"
"Oh, kein Problem. Syndelbar hat kleine Glitzersternchen auf den Drachen gezaubert, deswegen treffen wir jetzt wieder ganz normal!"

Naja, nicht in meinem Kopfkino.

Und concentration hat dafür gesorgt, dass De-/Buffs nahezu komplett aus der Liste der genutzten Zauber geflogen sind, von Buffs abgesehen, die keine Konzentration benötigen, wie Wasser atmen.
Wenn du eh nur einen Zauber aufrecht erhalten kannst, hau lieber Schaden raus oder Soforteffekte. Hast würde z.B. in der letzten Kampagne bis Lvl 12 nur zweimal benutzt und auch das nur, weil den jeweiligen Castern keine andere Handlungsoption mit mehr Nachhaltigkeit eingefallen ist. Und sofort sind Debuffs der Gegner dann nicht mehr möglich, obwohl erst die Kombinationen interessante Synergieeffekte ermöglichen. Der "Ich bleib hinten und de-/buffe"-Caster ist raus.
Was nach meinem Gefühl für mehr Gleichförmigkeit bei den Magiewirkern geführt hat.

Mag ja sein, dass das alles schön einfacher ist, aber es ist imo letzten Endes dann auch viel fader.

[Arldwulf]

Meiner Erfahrung nach trifft das auf Regeln genau nicht zu.

Mal unabhängig ob es zutrifft oder nicht (ich würde ja sagen: ob kurz oder lang, die Qualität macht es aus): die 5e Regeln sind nicht kürzer als ihre Entsprechungen in den früheren Editionen. Oft im Gegenteil, denn durch die ganzen kleinen Sonderregeln werden die Regeltexte halt länger.

Sieht man ja auch bei Advantage / Disadvantage. Ohne die Beschränkung darauf bräuchte es überhaupt keine Erklärung ob zwei Advantages nun ein Disadvantage aufheben oder nicht.

Der Regeltext wird dadurch länger und nicht kürzer. Es ist nur einfacher für die Designer hinzuschreiben als tatsächlich die unterschiedlichen Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen.

Aber für Spieler ist es natürlich wesentlich einfacher zu sagen "da ist ein Bonus, den wend ich an" als zu sagen "da ist ein Bonus, eventuell wende ich ihn an wenn die Umstände dies zulassen"

[Arldwulf]

Mal ein Beispiel für die Kompliziertheit des ganzen.

Kleriker, Waldläufer, Barde und Magier sitzen auf der Klippe und lauern auf Dunkeldark den Finsteren, seines Zeichens Erzschurke und ihr Antagonist.

Spielleiter: Ok, wenn du den Typen von hier oben abschießen willst ist das außerhalb deiner normalen Reichweite, du hast Nachteil.
Waldläufer: Stimmt, aber wir überraschen ihn ja. Also Vorteil?
Spielleiter: hebt sich auf. Aber er wäre eh im Dunkel also freut euch trotzdem, ihr hebt zwei Nachteile mit einem Vorteil auf!
Barde: weißt du noch, die Geschichte vom Meisterschützen und dem Apfel? Ich inspirier dich.
Magier: Wenn er rauskommt werden ihn Flammen umtanzen damit du ihn besser siehst.
Spielleiter: ja ne, das wirkt nicht. Ist ja schließlich dunkel und der Typ ist weit weg außerdem überrascht ihr ihn. Klar kriegst du Vorteil davon aber leider bewirkt das nichts.
Kleriker: Schade, ich wollte den Schuss segnen.
Magier: tja hilft halt nix
Barde: Meins auch nich?
Spielleiter: Oh doch das geht. Auch der Boni vom Kleriker zählt und die magisch besser treffenden Pfeile. Aber das sind andere Boni, nur der vom Feenfeuer zählt nicht. Außer halt beim nächsten Mal oder wenn ihr näher ran geht und wenn es hell ist und sonst nix dazwischen kommt.


Ist jetzt ein konstruiertes Beispiel - aber ähnliche Diskussionen hab ich halt im Spiel auch schon erlebt.

Die Regelung ist nicht einfacher als "wenn du einen Bonus hast zählt der". Sie brauchte nur weniger Aufwand beim Design der Regelbücher weil ein Teil des Aufwands jetzt beim Spielleiter und den Spielern hängen bleibt. In Form von Diskussionen, komplizierteren Regelformulierungen und Unklarheiten.

[Tudor the Traveller]

Da das schon aufgerollt wird: meine Kritik am Vorteilsystem ist: es ist egal, woher Vorteil und Nachteil stammen. Die angreifende Seite versucht sich im taktischen Spiel irgendwie Vorteil zu holen, die Verteidigende versucht, den anderen Nachteil reinzudrücken. Die Kampfsituation ist dabei fast egal, beide Seiten haben da ihre Standards bereit. Man wählt Aktionen nicht danach aus, was passt, sondern was V/N liefert.

[Runenstahl]

Was Konzentration angeht: Die Idee das man Buffs / Debuffs limitiert damit das nicht ausufert wie in 3.5 finde ich sehr gut. Mein Problem mit Konzentration ist jedoch das es im Spiel einfach nicht gut funktioniert weil es stets vergessen wird. Als ich anfing Critical Role zu gucken und sah das man dort extra kleine Marker auf die Figuren legt damit man Konzentration nicht vergisst war ich von dieser praktischen Idee sehr beeindruckt. In der Praxis hilft aber selbst das nicht immer (weder bei Critical Role noch bei uns am Tisch). Konzentration wird immer wieder vergessen und irgendwann nach einem Ereigniss fällt dann jemandem auf das Spieler X doch vor 30 Minuten mehrmals getroffen wurde und er sich doch auf den Hast Zauber für den Krieger konzentrierte der damit so effektiv Monster Y plättete... dann wird entweder entschieden das zu ignorien weil man schon viel weiter ist, oder man würfelt nachträglich und betet das der Spieler gut würfelt damit man nicht auseinanderfriemeln muss was sich dadurch alles geändert hätte.

[Ainor]

Was zum einen skurrile Situationen erzeugt ("du stehst im Dunkel, weit weg und im Regen, du siehst nix und es stürmt, den Gegner kannst du nur mit Nachteil treffen!" Ok, ich mach Nebel dann treff ich besser!) also für Spieler und Spielleiter eigentlich mehr Diskussionen erzeugt.

Es gibt also unrealistische Regeln? Skandal! Dann ist die 5E wohl ungültig.

Und concentration hat dafür gesorgt, dass De-/Buffs nahezu komplett aus der Liste der genutzten Zauber geflogen sind

Ich sag einfach mal: Nein. Zumindest kann ich das bei mir nicht beobachten. Und dass Debuffs wie Hypnotic Pattern ganze Kämpfe trivialisieren hört man auch recht oft. Das einzige wären so Sachen wie Bane. Aber die waren schon immer zu schlecht.

[Feuersänger]

Skandal! Dann ist die 5E wohl ungültig.

Endlich sagt's mal jemand!