Thema: D&D5 - Smalltalk

[Arldwulf]

Es gibt also unrealistische Regeln? Skandal! Dann ist die 5E wohl ungültig.

Mit unrealistisch hat das nichts zu tun, es ist nur unnötig kompliziert und lädt Arbeit bei Spielleitern und Spielern ab.

[Runenstahl]

Die Regeln sind mit Sicherheit nicht perfekt und haben (wie hier mehrfach beschrieben) ihre Nachteile und Lücken. Aber ich persönlich finde das deutlich besser als 3.5 wo man bei jedem Angriff nachrechnen mußte ob man nun wirklich getroffen hat oder nicht.

https://www.giantitp.com/comics/oots0034.html

In der Praxis kamen dann bei hochstufigen Charakteren die sich auf den Kampf vorbereitet haben noch etliche weitere Boni dazu die man bedenken mußte. Da empfinde ich 5e tatsächlich als deutlich weniger kompliziert und finde das sie Spielleitern und Spielern Arbeit abnimmt.

[Arldwulf]

Sollte man meinen, doch eigentlich hat die 5e halt die gleiche Anzahl an Dingen welche Boni geben. Sie zählen nur nicht mehr immer, man muss zusätzlich zu dem Wissen "da hab ich einen Boni" halt auch noch wissen wie genau dieser mit anderen interagiert. Der Segen des Klerikers und die bardische Inspiration funktionieren gemeinsam mit der Hilfsaktion, Feenfeuer halt nicht.

Man muss sich auch immer noch merken welche Boni gerade zum tragen kommen - denn ob sie gewertet werden kann sich halt ändern.

[aikar]

Die Regeln sind mit Sicherheit nicht perfekt und haben (wie hier mehrfach beschrieben) ihre Nachteile und Lücken. Aber ich persönlich finde das deutlich besser als 3.5 wo man bei jedem Angriff nachrechnen mußte ob man nun wirklich getroffen hat oder nicht.

Die Vorteil-/Nachteil-Regelung ist für mich der größte positive Aspekt von 5e. Ich liebe es, keine Faktoren mehr verrechnen zu müssen. Und ich finde es tatsächlich realistischer. "Ist das jetzt Minus-2-Nebel oder Minus-4-Nebel? Und der Wind? Und was wenn der nächste Runde dreht?" Egal, es gibt negative Einflussfaktoren, wie stark sie wirken ist Zufall/unberechenbar. Fühle ich mich wohl damit.
Von mir aus noch mit mehreren Vor-Nachteilswürfeln wie bei Schatten des Dämonenfürsten, aber ich will nie wieder zurück zur Rechnerei, wenn ich es vermeiden kann.

Ich verstehe, wie bei allen Ansätzen im Rollenspiel, dass es Leute gibt, denen es nicht gefällt. Mir gefällt es.

[tartex]

Da das schon aufgerollt wird: meine Kritik am Vorteilsystem ist: es ist egal, woher Vorteil und Nachteil stammen. Die angreifende Seite versucht sich im taktischen Spiel irgendwie Vorteil zu holen, die Verteidigende versucht, den anderen Nachteil reinzudrücken. Die Kampfsituation ist dabei fast egal, beide Seiten haben da ihre Standards bereit. Man wählt Aktionen nicht danach aus, was passt, sondern was V/N liefert.

Machst du das als Spielleiter so? Macht das irgendein Spielleiter so?

[Tudor the Traveller]

Machst du das als Spielleiter so? Macht das irgendein Spielleiter so?

Ich weiß nicht was andere SL machen. Ich hab mich als SL in 5e dazu gezwungen gefühlt, Gegner nach Optionen für V/N auszuwählen. Hätte ich es nicht gemacht, hätten die SC in jedem Kampf fast immer mit V angegriffen und die Gegner mit N. Dann kann man sich Encounter auch sparen, weil es keine Bedrohung gibt.

[Zanji123]

Sollte man meinen, doch eigentlich hat die 5e halt die gleiche Anzahl an Dingen welche Boni geben. Sie zählen nur nicht mehr immer, man muss zusätzlich zu dem Wissen "da hab ich einen Boni" halt auch noch wissen wie genau dieser mit anderen interagiert. Der Segen des Klerikers und die bardische Inspiration funktionieren gemeinsam mit der Hilfsaktion, Feenfeuer halt nicht.

Man muss sich auch immer noch merken welche Boni gerade zum tragen kommen - denn ob sie gewertet werden kann sich halt ändern.

dennoch ist die "Mathe" hinter der 5e bedeutend "einfacher" als in 3.0 / 3.5

Wenn ich da sehe ich hab mehrere Angriffe, jeweils mit BAB der zweistellig ist (auf höheren Stufen) plus sämtliche Boni durch was auch immer

[Sphinx]

Es gibt bei einigen immer noch die Vorstellung 5e hätte leichte Regeln und wäre deshalb so erfolgreich. Nein, 5e ist ein sehr komplexes Spiel. Es schafft es nur in manchen Bereichen "Disguise Self" auf sich zu wirken und so zu tun als wäre es simpler.

Grundsätzlich finde ich Vorteil Nachteil erst mal nicht verkehrt. Aber ich hab es auch beobachtet wie häufig Spieler Vorteil bekommen wenn die Gruppe es darauf auslegt. Und wie Nachteil bei den Gegnern meistens Aktiv ist.
In einer meiner Runden: Kämfer/Paladin (ka was es war), sobald er den Gegner angegriffen hat hat dieser Nachteil wenn er jemand anderes als den Kämpfer angreift. Dann von einem Caster "Protection from Good and Evil" auf den Kämpfer (In ner Kampagne wo es bei 80% der Gegner wirkt). Sofern es nicht viele Gegner sind, kann die Combo für dauer Nachteil sorgen.
Und es gibt noch f-ing viele andere Möglichkeiten Gegnern Nachteil zu verordnen. Und dank Bounded Accuracy ist Nachteil halt schon übel.

Btw. sehe ich es so das im Endeffekt ist bei 5e der Spielleiter der die Mathe betreibt (oder schätzt) um den DC festzulegen. Die Wand ist Glatt und klettern dürfte schwierig sein DC15, aber es Regnet und sie ist naß. +3DC,......
Ich selbst lasse nicht für Checks würfeln die ein gestählter Held schaffen sollte. Aber wenn ich einen Check will der die Chance hat fehl-zuschlagen muss man sich mittlerweile so weit raus bewegen aus dem vorgegebenen Wertebereich. Durchschnittlich DC 10 ha da lachen selbst schlechte Chars. Schwierig DC15, ja mit einem richtig schlechten Wurf bei den nicht Hauptattributiven kann das schief gehen.
Bei Critical Role rennt deren Krieger grade mit Passive Perception von 33 Rum.

dennoch ist die "Mathe" hinter der 5e bedeutend "einfacher" als in 3.0 / 3.5

Wenn ich da sehe ich hab mehrere Angriffe, jeweils mit BAB der zweistellig ist (auf höheren Stufen) plus sämtliche Boni durch was auch immer

Ich vermute BAB meint das heute als MAP (Multi Attack Panalty) bzeichnet wird? Bei PF2 ist das 0 beim ersten Angriff, -5 beim zweiten und -10 beim Dritten (Dex Waffen 0,-4,-8). Das schreibt man sich an die Waffe ran dann muss man nur Wurf +Zahl an der Waffe für den entsprechenden Angriff rechnen. +evtl. kleine Boni von 1 bis 3. Ja am Tisch dauert das bei langsamen Rechner manchmal 5 Sekunden. Und wir wechseln ja mit unter in ein Digitales Zeitalter wo mehr Digital als in Person spielen, da erledigt das VTT die Mathe und Präsentiert das Ergebnis.

[aikar]

Ich weiß nicht was andere SL machen. Ich hab mich als SL in 5e dazu gezwungen gefühlt, Gegner nach Optionen für V/N auszuwählen. Hätte ich es nicht gemacht, hätten die SC in jedem Kampf fast immer mit V angegriffen und die Gegner mit N. Dann kann man sich Encounter auch sparen, weil es keine Bedrohung gibt.

Da würden mich konkrete Beispiele interessieren, das Problem ist mir tatsächlich komplett neu.
Dass du Gruppe mal durch gute Vorbereitung Vorteile in der ersten Runde hat - ja klar, aber ständig?
Nicht falsch verstehen, ich glaube dir schon, dass das Problem bei dir auftritt, ich kann es nur nicht nachvollziehen und würde es gerne verstehen.

Es gibt bei einigen immer noch die Vorstellung 5e hätte leichte Regeln und wäre deshalb so erfolgreich.

5e ist nicht (objektiv) regellleicht (was ja auch nicht alle abholt). Es ist aber auch nicht hochkomplex. Es liegt im Mittelfeld, das ist seine Stärke.

[tartex]

Dann kann man sich Encounter auch sparen, weil es keine Bedrohung gibt.

Also ich lasse die Spieler Spass mit ihren Vorteilen haben und stocke einfach die Gegneranzahl auf.

Das macht es um einiges spannender für alle anstatt lange herumzurechnen.

[Harlekin78]

Zitat SRD: "A spectral, floating hand appears at a point you choose within range."

Das spezielle Problem bei Mage Hand sehe ich tatsächlich schlicht ein beachtliches Stück weit in fehlender Definition. Zum Beispiel steht da nirgends so recht, was die "Hand" eigentlich überhaupt ist -- ein solides Konstrukt mit richtigen Fingern und Daumen oder nur ein geisterhaft-illusorisches Etwas, das mir anzeigen soll, wo meine Cantrip-Telekinese gerade aktiv ist (und in letzterem Fall vielleicht auch durch feste Objekte hindurchschweben und -greifen kann)? Kann sie ihrerseits angegriffen werden (spätestens mehr instinktgesteuerte Monster werden vermutlich schon mal aus reinem Reflex nach so einem sichtbar durch die Gegend schwebenden Ding schlagen oder grabschen wollen), und wenn ja, wie steht's um Details wie Rüstungsklasse und Trefferpunkte?

Wenn ich solche Dinge genauer wüßte, dann könnte ich dafür auf die "die Hand kann dies und das, dafür aber exakt das nicht"-Aktionsliste gut verzichten, weil sich die Möglichkeiten der Hand aus ihrer eigenen Beschreibung ableiten ließen.

[Ainor]

Sollte man meinen, doch eigentlich hat die 5e halt die gleiche Anzahl an Dingen welche Boni geben. Sie zählen nur nicht mehr immer, man muss zusätzlich zu dem Wissen "da hab ich einen Boni" halt auch noch wissen wie genau dieser mit anderen interagiert. Der Segen des Klerikers und die bardische Inspiration funktionieren gemeinsam mit der Hilfsaktion, Feenfeuer halt nicht.

Man muss sich auch immer noch merken welche Boni gerade zum tragen kommen - denn ob sie gewertet werden kann sich halt ändern.

Du tust so als gäbe es da irgendwelche obskuren Interaktionen, aber das ist Unsinn. Das meiste ist Vorteil/Nachteil und das hat eine sehr einfache Interaktion (was eben Realismus/Detailgrad kostet).
Bonuswürfel sind halt separat und haben keine Stackingbegrenzung.

Zum vergleich: bei 3E hatten fast alle Boni nich stackende Typen, und Concealment war nochmal extra.
(aber es gab auch keine Probleme bei der Interaktion von Concealment und Boni)

Es gibt bei einigen immer noch die Vorstellung 5e hätte leichte Regeln und wäre deshalb so erfolgreich. Nein, 5e ist ein sehr komplexes Spiel.

Es ist halt weniger komplex als 3E, und das ist halt der wichtigste Vergleichspunkt.

[Arldwulf]

Obskur würde ich es nicht nennen, aber es ist halt so, dass nicht immer offensichtlich ist weshalb ein Boni in der 5e wirkt oder nicht.

Oben sind ja schon ein paar Beispiele genannt.

Und nein, das ist natürlich nichts extrem schlimmes. Nur komplizierter als zu sagen Boni zählen immer und auch immer noch leicht komplizierter als zu sagen "unterschiedliche Boni zählen immer"

Aber meine Aussage war auch nur, dass die 5e natürlich genauso viele Boni und Mali kennt wie andere Editionen. Nur wie diese dann gehandhabt werden ist halt verschieden. Und das man sich diese selbst wenn sie gerade nichts bewirken dennoch merken muss, da sich dies (ob sie wirken) während der Aktionen der Charaktere ändern kann.

[Arldwulf]

Es ist halt weniger komplex als 3E, und das ist halt der wichtigste Vergleichspunkt.

Wahrscheinlich ist das natürlich auch ein Aspekt der in die unterschiedlichen Meinungen reinspielt. Verglichen mit 3E/3.5 wirkt natürlich vieles "weniger komplex", aber das ist halt nicht der einzige Ausgangspunkt von dem man solch einen Vergleich aus starten kann.

[nobody@home]

Zitat SRD: "A spectral, floating hand appears at a point you choose within range."

Also genau, was ich gesagt habe. Was heißt denn in dem Zusammenhang genau "spectral"? Ist die Hand jetzt fest oder immateriell? Soll sie am Ende gar untot sein? Oder in allen Regenbogenfarben schillern?

Gerade in einem System wie D&D5 kann ich schlecht hingehen und die Regeln einfach nur sagen lassen: "Hey, Leute, da ist jetzt eine schwebende Hand auf der Battlemap...Werte dafür? <Grillenzirpen> Oh, guckt mal, hier ist 'ne Aktionsliste!"

[Zanji123]

[/quote]
Ich vermute BAB meint das heute als MAP (Multi Attack Panalty) bzeichnet wird? Bei PF2 ist das 0 beim ersten Angriff, -5 beim zweiten und -10 beim Dritten (Dex Waffen 0,-4,-8). Das schreibt man sich an die Waffe ran dann muss man nur Wurf +Zahl an der Waffe für den entsprechenden Angriff rechnen. +evtl. kleine Boni von 1 bis 3. Ja am Tisch dauert das bei langsamen Rechner manchmal 5 Sekunden. Und wir wechseln ja mit unter in ein Digitales Zeitalter wo mehr Digital als in Person spielen, da erledigt das VTT die Mathe und Präsentiert das Ergebnis.
[/quote]

funktionierte wohl ähnlich

"Full Round Action Attack

If you use a full round action to attack, you can get extra attacks. Those extra attacks occur at BAB +6, +11, and +16 for a Fighter. Each extra one is -5 from the previous one."

https://www.d20srd.org/srd/classes/fighter.htm   und irgendwann wird das halt schon zu ner würfel orgie

[Harlekin78]

spectral bedeutet nach meiner Kenntnis geisterhaft. Der D&D-Methode folgend: Es ist eine Hand, diese kann man geisterhaft sehen, da sie geisterhaft ist und auch keine weiteren Regelbegriffe verwendet werden und auch keine Stats angegeben werden, ist sie nicht durch irgendwelche geregelten Mechanismen beeinflussbar.

Also genau, was ich gesagt habe. Was heißt denn in dem Zusammenhang genau "spectral"? Ist die Hand jetzt fest oder immateriell? Soll sie am Ende gar untot sein? Oder in allen Regenbogenfarben schillern?

Gerade in einem System wie D&D5 kann ich schlecht hingehen und die Regeln einfach nur sagen lassen: "Hey, Leute, da ist jetzt eine schwebende Hand auf der Battlemap...Werte dafür? <Grillenzirpen> Oh, guckt mal, hier ist 'ne Aktionsliste!"

[Feuersänger]

Ja, die 3E Zusatzattacken sind schon nicht ganz kommod in der Abwicklung. Erstens kann man sie nur einsetzen, wenn man sich in der Runde nicht mehr als 5 Fuß bewegt, zweitens hat dann jeder Angriff einen anderen Bonus. Am Ende haut man dann mit sowas wie " +23 / +18 / +13 " zu, und wenn man irgendwo einen Threat würfelt, braucht man nochmal einen Bestätigungswurf um zu sehen ob es ein Crit ist.

Rein von der Mechanik ist das auch durchaus sinnvoll. Man kann nicht plötzlich aus dem Nichts von jemand umgeknüppelt werden, der gerade erst auftaucht, 30 Fuß auf dich zuläuft und dir sofort 3 Angriffe mit vollem Bonus reinwürgt. Stattdessen ist taktische Bewegung wichtig. Die Zusatzattacken sind vor allem gegen schwächere Gegner effektiv. Und ein letzter Angriff, der so mit +1 rausgekeucht wird, ist nicht auf einmal ein Crit nur weil der Würfel eine 20 zeigt.
Im Prinzip alles sinnvoll. Nur halt wie gesagt etwas kompliziert.

[Runenstahl]

Es gibt bei einigen immer noch die Vorstellung 5e hätte leichte Regeln und wäre deshalb so erfolgreich. Nein, 5e ist ein sehr komplexes Spiel. Es schafft es nur in manchen Bereichen "Disguise Self" auf sich zu wirken und so zu tun als wäre es simpler.

Ich selbst lasse nicht für Checks würfeln die ein gestählter Held schaffen sollte. Aber wenn ich einen Check will der die Chance hat fehl-zuschlagen muss man sich mittlerweile so weit raus bewegen aus dem vorgegebenen Wertebereich. Durchschnittlich DC 10 ha da lachen selbst schlechte Chars. Schwierig DC15, ja mit einem richtig schlechten Wurf bei den nicht Hauptattributiven kann das schief gehen.
Bei Critical Role rennt deren Krieger grade mit Passive Perception von 33 Rum.

Da bin ich bei dir. D&D ist mMn definitiv kein Leichtgewicht. Aber halt auch nicht so "Crunchy" wie 3.5 oder Pathfinder.

DC 10 ist "Easy" und DC 15 "Medium". Schwierig währe DC 20. Das kann ein hochstufiger Charakter der darauf geschult ist immer noch ohne Fehlschlagchance schaffen (besonders der Rogue ab Stufe 11). Meiner Meinung nach ist es aber voll in Ordnung das Spezialisten in ihren Bereichen richtig gut sind.

Was Critical Role angeht: Das ist eine sehr spezielle Kombination aus hochstufigem Charakter mit gutem Attribut, Feat (+5 durch Observant) und einem passenden Gegenstand (+5 durch Sentinel Shield). Da hat der Charakter richtig Ressourcen investiert um in genau einer Sache richtig gut zu sein. Seine anderen Fertigkeitswerte sind im normalen Rahmen.

[Tudor the Traveller]

spectral bedeutet nach meiner Kenntnis geisterhaft. Der D&D-Methode folgend: Es ist eine Hand, diese kann man geisterhaft sehen, da sie geisterhaft ist und auch keine weiteren Regelbegriffe verwendet werden und auch keine Stats angegeben werden, ist sie nicht durch irgendwelche geregelten Mechanismen beeinflussbar.

So gesehen dürfte die Hand dann aber auch keine physischen Dinge manipulieren können.

Ich sehe aber viel mehr das Problem mit dem Wort "Hand". Das suggeriert halt, dass die wie die eigene Hand funktioniert, was aber nicht der Fall ist.
Die Autoren benutzen v.a. in der 5e Sprache imo sehr fahrlässig, weil sie Annahmen, die bestimmte Wörter mit sich bringen, nicht adressieren. Feuerball ist da z.B. auch so ein Fall, weil "detonate" eine Explosion mit Druckwelle suggeriert.

[Harlekin78]

Wenn ich die ganze Beschreibung des Zaubers lese, habe ich ein gutes Bild/Verständnis der Magierhand und dessen wie der Anwender diese nutzen kann. Ist aber wie immer Interpretationssache. Auch wie genau ich an die Spielleiterhand genommen werde möchte.


Das eine geisterhafte Hand Dinge manipulieren kann, aber selbst nicht manipuliert werden kann, beißt sich für mich so gar nicht.

So gesehen dürfte die Hand dann aber auch keine physischen Dinge manipulieren können.

Ich sehe aber viel mehr das Problem mit dem Wort "Hand". Das suggeriert halt, dass die wie die eigene Hand funktioniert, was aber nicht der Fall ist.
Die Autoren benutzen v.a. in der 5e Sprache imo sehr fahrlässig, weil sie Annahmen, die bestimmte Wörter mit sich bringen, nicht adressieren. Feuerball ist da z.B. auch so ein Fall, weil "detonate" eine Explosion mit Druckwelle suggeriert.

[Kyrun]

Es ist auch nicht einfach. Gegenüber älteren Ausgaben fielleicht etwas weniger komplex. In den ersten stufen noch etwas überschaubar aber wenn dann mehr talente dazu kommen und die Spielercharaktere mehr können wird 5e schon schwieriger und unübersichtlicher. Das hat aber fiel damit zu zun das d&d immer mehr von seinen Wurzeln weggegangen ist. Osr Spiele wie swords&wizardry oder beyond the wall sind fiel einfacher und mehr am alten d&d dran. Anfangs als d&d5 noch in der testphase war, sollte es eigentlich wieder mehr am original dran sein und die regeln sollten einfach und überschaubar bleiben. Wie früher. Man wollte mehr back to the Roots. Was ich persönlich besser gefunden hätte. Als die drei grundbücher kamen sollte es übersichtlich bleiben. Aber durch den Erfolg blieb es dann nicht so und es wurde komplexer. Also aus meiner Sicht ist d&d5 nicht so erfolgreich weil es so einfach ist sondern es ist wegen dem Erfolg so kompliziert und unübersichtlich geworden.

[Arldwulf]

Kompliziert waren die 5e Regellösungen doch immer, gerade die am wenigsten eleganten davon sind es die von Anfang an und seit den ersten Playtests drin sind.

Was auch verständlich ist, diese Regeln entstanden zumeist aus zuvor gestrichenen Regeloptionen des Vorgängers die man mit möglichst wenig Aufwand für die Designer dennoch zumindest etwas reinbringen wollte. Gerade BA und Encounterdesign sind solche Beispiele.

[Kyrun]

Ich hatte damals nur die Information von meinem Bruder der am Spieltest teilgenommen hatte und meinte das geplant war das ganze wieder in boxform rauszubringen mit dünnen Heften. Zu diesem Zeitpunkt war es auch so das Pathfinder erfolgreich war aber fiele fiele regelerweiterungen und zusatzbände hatte. Um sich mit d&d davon abzusetzen sollte das Spiel überschaubarer bleiben. So hatte ich das zumindest damals gehört. Trotz alle dem finde ich d&d5 immernoch solide und nicht so aufgesplittet. Man hat mit den drei grundbüchern immernoch alles was man braucht um jahrelang zu spielen. Man muss sich die optionalen Erweiterungsbände ja nicht zulegen. Mal eine andere Frage. Weiss hier zufällig jemand ob in Zukunft noch was für Dragonlance von Wizards geplant ist?

[Sphinx]

Ich musste ja grinsen. Dungeon Craft hat ein Video mit Vergleich 5e und Shadowdark gemacht. https://www.youtube.com/watch?v=RiUHlCGnDHc
Nicht nur das er schön alles maximal unkenntlich gemacht hat bei seinem dnd rewiew. Aber der unterschied ist für mich einfach so entscheidend.
"5e empowers Players. "
"Shadowdark empowers GMs"