Thema: D&D5 - Smalltalk

[Teylen]

Die Aufteilung von dir hat halt den Nachteil das INT nur für eine einzige Klasse überhaupt etwas bringt und die restlichen Klassen vermutlich dümmer als Steine sind weil die Ability jenseits des Saves nicht lohnt..

[ElfenLied]

Int ist auch der am wenigsten verwendete Rettungswurf bisher.

[Rhylthar]

Die Aufteilung von dir hat halt den Nachteil das INT nur für eine einzige Klasse überhaupt etwas bringt und die restlichen Klassen vermutlich dümmer als Steine sind weil die Ability jenseits des Saves nicht lohnt..

Doch, tut sie. Weil einige in meinen Augen wichtige Skills über sie abgedeckt werden. Will man da nicht ganz versagen, sollte man durchaus auch darin investieren.

[La Cipolla]

Ist wahrscheinlich ähnlich wie mit Charisma und Sozialem: Wenn die Gruppe einen großen Wert auf Wissen legt, bringt auch Intelligenz so richtig heftig was. Könnte mir sogar vorstellen, dass das eine bewusste Entscheidung war - Will eine Gruppe nicht viel mit einem der beiden Attribute machen, benutzt sie es halt als Dump Stat.

[Slayn]

@Teylen:

So ganz kann ich nicht mitgehen. Ja, es stimmt das an INT und CHA die wenigsten Saves hängen und es nicht viele Monster gibt, bei denen diese Attribute "wichtig" sind, besonders nicht im Low-Level Bereich. Aber an den drei "Geistigen" Attributen hängen die meisten Skills und bestimmte DCs kann man halt nicht schaffen, wenn man hier dumped.

[Teylen]

@Elfenlied:
Insofern fände ich es durchaus passend wenn man einen weiteren Vollcaster auf Int setzt bzw. gesetzt hätte.

Doch, tut sie. Weil einige in meinen Augen wichtige Skills über sie abgedeckt werden. Will man da nicht ganz versagen, sollte man durchaus auch darin investieren.

Welcher wichtige Skill den?
Es gibt weniger Skills mit Int als mit Charisma und nur einer der Skills (Investigation aus Arcana, History, Nature, Religion) hat selbst außerhalb des Kampfs eine praktische Anwendung.
Nature ist sogar mit Survival gedoppelt. Daneben das man sich bei bedarf die Proficiency auf die reinen Wissensanglegenheiten nimmt und mit dem netten +2 (und mehr) den -1 weg macht.

Das heißt wer als Nicht Wizard, Eldritch sich Int auf +3 packt ist irgendwo doch eine ziemlich inkompetenze Lusche.
Er wird im Kampf damit nichts machen können. Er wird bei den meisten Saves den Bonus vermissen.
Er kann nicht reden, schleichen oder irgendwas cooles machen außer Investigation.
Dafür darf er ab und an mal eine Probe drauf tun ob er ein Lexika ist. Die dann auch noch ggf. versauen oder einfach mies da stehen wenn er nicht über die 10 kommt oder da einer der Deppen-Chars halt eine 15+ abräumt,...

Ist wahrscheinlich ähnlich wie mit Charisma und Sozialem: Wenn die Gruppe einen großen Wert auf Wissen legt, bringt auch Intelligenz so richtig heftig was. Könnte mir sogar vorstellen, dass das eine bewusste Entscheidung war - Will eine Gruppe nicht viel mit einem der beiden Attribute machen, benutzt sie es halt als Dump Stat.

Mit Charisma können einige Klassen - nicht nur eine - zaubern.
Es gibt mehr Saves die gegen Charisma laufen.
Wenn man Charisma anwendet interagiert man mit Personen.

Ich sehe da keine Vergleichbarkeit zur Int-Dumpstat...
Zumal eine Gruppe mehr Charisma anwender verträgt als wenn da jetzt zwei mit Int sind die sich gegenseitig die paar Wissens-Würfe Spotlights klauen,...

[Rhylthar]

Die Wissensfertigkeiten werden häufig dafür genutzt, Sachen über Gegner hinauszufinden.

Und nur mit der Proficiency wird man die höheren DC ab 20+ auch nicht sonderlich gut packen. Da sind imho jede 5 % mehr durchaus gut investiert.

[La Cipolla]

Mit Charisma können einige Klassen - nicht nur eine - zaubern.
Es gibt mehr Saves die gegen Charisma laufen.
Wenn man Charisma anwendet interagiert man mit Personen.

Ich sehe da keine Vergleichbarkeit zur Int-Dumpstat...
Zumal eine Gruppe mehr Charisma anwender verträgt als wenn da jetzt zwei mit Int sind die sich gegenseitig die paar Wissens-Würfe Spotlights klauen,...

Ich sehe den Unterschied nicht. Ob jetzt ein soziales Spotlight oder ein Wissens-Spotlight geklaut wird, kommt aufs Selbe raus, die Vorteile durch Wissensskills und soziale Skills können genau so wichtig sein. Die Proben können genau so oft vorkommen.

Ich bin es tatsächlich gewohnt, dass Wissenswürfe häufiger als soziale Proben sind, aber das hängt - wie erwähnt - davon ab, wie die jeweilige Gruppe da rangeht.

[ElfenLied]

Charisma tut nicht so weh, solange einer in der Gruppe hohes Charisma und die passenden Skills hat. Dasselbe mit Intelligenz und Wissensfertigkeiten. Bei Weisheit/Perception dagegen entsteht weniger Redundanz, da Stealth in Kämpfen z.B. mit dem passiven Wert des Ziels verglichen wird. Perception ist ohnehin so wichtig, dass er quasi ein Skill tax ist.

Ich hoffe mal, dass die Psioniker, wenn sie mal erscheinen sollten, mehr Spells haben die Int als Rettungswurf erfordern.

[Slayn]

@MoC:

Gerade eben amüsierst du mich, bestätigst du doch meine Aussage. Stößt man auf ein "Hindernis", kommt man nicht mehr weiter und der Spaß hört auf. Das versucht man zu vermeiden. Wobei mich dein Ansatz noch mehr belustig: Welches Caster-Attribut man nutzt, ist doch stark damit verknüpft was es Innerweltlich darstellen soll. Zu nehmen, was man hat und dann entsprechende "Regeln" anzuwenden, wertet genau diese Darstellung ab.

@Teylen:

Hier kommt es stark auf den SL an und wie der Sachen handhabt. Gehen wir von By-the-Book aus bekommst du über nichts Informationen, außer der passende Skill wirft nach einer Probe das entsprechende Ergebnis aus.

[Wisdom-of-Wombats]

Gerade eben amüsierst du mich, bestätigst du doch meine Aussage. Stößt man auf ein "Hindernis", kommt man nicht mehr weiter und der Spaß hört auf. Das versucht man zu vermeiden. Wobei mich dein Ansatz noch mehr belustig: Welches Caster-Attribut man nutzt, ist doch stark damit verknüpft was es Innerweltlich darstellen soll. Zu nehmen, was man hat und dann entsprechende "Regeln" anzuwenden, wertet genau diese Darstellung ab.

Ich habe ja gesagt, dass Du mit dem Hindernis recht hast, wenn man vorher die INT 8 gewählt hat. Andererseits hatte mein Two-Weapon Fighting High Elf mit dem PHB auch neue Möglichkeiten: Battlemaster und das Dual Wielder Feat. Plötzlich sieht der Charakter auch wieder gut aus.

Und verwechsel bitte nicht, was ich über Caster Attribute gesagt habe. Ich hätte mir hier einfach was anderes erwartet.

Fighter/Rogue mit anderem Caster-Attribut würde ich jedoch nur als Kerkermeister (niemals als Spieler) "bauen", wenn das in meiner Welt Sinn macht. Also z.B. ein Divine Champion (und der müsste erstmal beweisen, ob er trotz Paladin benötigt wird) oder ein Temple Thief für WIS. Oder ein Sword Mage als CHA Caster für den Fighter, der sich aus der Sorcerer Liste bedient. Titel lassen sich genug finden in D&D 4.0 und 3.X. Aber erstmal muss Bedarf in meiner Kampagnen Welt da sein, bevor ich mich als Kerkermeister hinsetze und die Option baue.

Als Spieler halte ich mich strikt an das PHB.

Hier kommt es stark auf den SL an und wie der Sachen handhabt. Gehen wir von By-the-Book aus bekommst du über nichts Informationen, außer der passende Skill wirft nach einer Probe das entsprechende Ergebnis aus.

Da vermisse ich eines der schöneren Features aus D&D 4e. Dort gab es oft Wissenswürfe, die dann ergaben wie viel man zu einem Thema weiß. Das hat mir als Idee gut gefallen und hat auch die INT Fertigkeiten aufgewertet.

Teylen geht jetzt als reine Action-Scientist ins Rennen und überlegt, welche INT Skills einen SC aktiv handeln lassen, statt nur etwas zu wissen.

Und ich sehe Nature und Survival nicht als äquivalente Skills an. Mit Survival findet man sicherlich den sicheren Zeltplatz, aber mit Nature weiß man, dass die Haiflossen, die da auf einen zukommen, Landhai sind, die gerne Halblinge verspeisen. Mit Arcana weiß ich exakt welcher Zauber da eingesetzt wird. Mit Religion erkenne ich, welchem Gott der Schrein geweiht ist und was das bedeutet. Mit History weiß ich, was in der Vergangenheit bei Hommlet passiert ist. Etc pp. INT Skills helfen beim Entscheidungen fällen und Managen der Erwartungshaltung.

[Taysal]

(...)

Da vermisse ich eines der schöneren Features aus D&D 4e. Dort gab es oft Wissenswürfe, die dann ergaben wie viel man zu einem Thema weiß. Das hat mir als Idee gut gefallen und hat auch die INT Fertigkeiten aufgewertet.

Teylen geht jetzt als reine Action-Scientist ins Rennen und überlegt, welche INT Skills einen SC aktiv handeln lassen, statt nur etwas zu wissen.

Und ich sehe Nature und Survival nicht als äquivalente Skills an. Mit Survival findet man sicherlich den sicheren Zeltplatz, aber mit Nature weiß man, dass die Haiflossen, die da auf einen zukommen, Landhai sind, die gerne Halblinge verspeisen. Mit Arcana weiß ich exakt welcher Zauber da eingesetzt wird. Mit Religion erkenne ich, welchem Gott der Schrein geweiht ist und was das bedeutet. Mit History weiß ich, was in der Vergangenheit bei Hommlet passiert ist. Etc pp. INT Skills helfen beim Entscheidungen fällen und Managen der Erwartungshaltung.

Realweltlich und deswegen weitgehend spielweltlich ist die Reihenfolge nun einmal grob: In die Fresse hauen -> Jemanden bezirzen -> Mit Wissen das Problem lösen. Je fortgeschrittener die Zivilisation, um so mehr geht es in genau die andere Richtung.

D&D ist zwar gewaltorientiert, aber ein gutes Abenteuer und eine gute Spielleitung bieten für jeden etwas. In längeren Kampagnen kann das manchmal etwas dauern, aber es ist für die Gruppe halt doof, wenn die Doofen um ein Artefakt stehen und es aus Doofheit nicht bedienen können. Oder sie stehen vor einem Rätsel und können es nur schwer lösen, weil keine Ahnung von nix. Beides Fälle, die ich erst gestern wieder hatte. Zudem setze ich auch gerne abgestuftes Wissen bei offenen IN-Proben ein, ähnlich wie in der 4E, oder lasse für bestimmte Ziele Erfolge sammeln (bei Recherchen etc.).

Ein Problem ist eher, dass der SC scheinbar keine IN braucht, weil der Spieler irgendwann einmal entsprechendes Wissen angesammelt hat ("Ich kenne genau die Fähigkeiten eines Landhais, wir müssen auf folgendes achten: (...)"). Dann wird natürlich nicht nach einem Wurf verlangt, denn der SC bekommt das Wissen über die Metaschiene ("Troll, Feuer, läuft"). Das komplett auszublenden, das gelingt den wenigsten, denn trotz allem könnte sich der SC ja denken, was die bevorzugte Angriffsmöglichkeit des Monsters ist. Deswegen ist es immer gut ein paar frische und unbekannte Monster in der Hand zu haben (es lebe die Mannigfaltigkeit der D&D-Monsterhandbücher).

[Teylen]

Ich denke nicht das der INT Wurf bei Landhaien hilft.
Das man jetzt weiß das die merkwürdige Kreatur mit riesigen Maul und Rückenflosse ein Landhai ist und man diesen Bulette nennt bringt einem nichts hinsichtlich der Vermeidung der Konsequenz gerade einen Landhai zu sehen (gefressen werden).
Derjenige der INT gesteigert hat stirbt dann halt etwas informierter, toll. ^^;
Derjenige wo dumm wie ein Stein ist wird entweder dumm sterben oder etwas über Landhaie gelernt haben.

INT ist ja gerade kein Attribut das einem taktische Hilfe gibt.
Wobei da die Frage ist ob man das will und wie weit das einem hilft (wenn da nicht noch eine RL Kompetenz da ist, die wiederum die Hilfe eher obsolet macht).

Nun oder in TV-Beispielen gesprochen.
Das Ned Stark rausbekommen hat das Joeffrey ein übler Inzucht-Bastard ist (geglückter INT Wurf beim Bücher lesen mit Aid Action von Sansa) hat ihm auch nichts gebracht. ^^;

[ElfenLied]

Nun oder in TV-Beispielen gesprochen.
Das Ned Stark rausbekommen hat das Joeffrey ein übler Inzucht-Bastard ist (geglückter INT Wurf beim Bücher lesen mit Aid Action von Sansa) hat ihm auch nichts gebracht. ^^;

Dieselbe Serie zeigt auch, dass ein chaotisch böser Fighter mit Int und Cha als dumpstats sehr gut spielbar ist.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und er besiegt den anderen Fighter der mehr Charisma hat 

[Teylen]

Fighter brauchen auch kein CHA sondern STR wie man sieht

[ElfenLied]

Was mir auffällt: Die einzige Klasse in 5e, die Speere mit Dexterity verwenden kann ist der Mönch. Und der Speer ist gar keine so schlechte Wahl.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich denke nicht das der INT Wurf bei Landhaien hilft.
Das man jetzt weiß das die merkwürdige Kreatur mit riesigen Maul und Rückenflosse ein Landhai ist und man diesen Bulette nennt bringt einem nichts hinsichtlich der Vermeidung der Konsequenz gerade einen Landhai zu sehen (gefressen werden).
Derjenige der INT gesteigert hat stirbt dann halt etwas informierter, toll. ^^;
Derjenige wo dumm wie ein Stein ist wird entweder dumm sterben oder etwas über Landhaie gelernt haben.

INT ist ja gerade kein Attribut das einem taktische Hilfe gibt.

Doch, wenn Du auch was über die Schwäche der Kreatur erfährst. Beispiel: in einer Taverne wurde eine Gruppe nachts von drei Vampire Spawn angegriffen. Der Kämpfer beobachtet, dass der Vampire Spawn jede Runde HP regeneriert. Er erinnert sich dran, dass Trolle auch HP regenerieren, und dass Angriffe mit Feuer in jeder Runde die Regeneration verhindern. Er sagt das dem Magier. Der lässt jede Runde Feuerzauber los. Und die Gruppe wundert sich, dass sie beinahe stirbt, weil der Vampire Spawn immer noch HP regeneriert. Der Kleriker, der die ganze Zeit von einem Vampire Spawn umklammert wird, versagt bei seinem INT Wurf. Zum Schluss muss der Magier das Gasthaus abfackeln, bloß damit die Gruppe am seidenen Faden überlebt.

Später treffen sie ihre Waldläuferin mit Totenfeind Untoten wieder. Sie hört sich das Geschehene entsetzt an und schüttelt dann den Kopf. Mit ihrem INT Wurf erfährt sie, dass der Vampire Spawn nicht durch Feuer, sondern durch Radiant Damage am regenerieren gehindert wird. Die Gruppe schlägt sich die Hand vor den Kopf, weil ihnen klar wird, dass es sinnvoller gewesen wäre, den Kleriker zu befreien, damit der Radiant Damage machen kann.

Kein Witz - ist so passiert. Die Moral von der Geschichte: INT Würfe können Hinweise auf die Schwachstelle des Gegners geben. Bei Deinem Buletten-Beispiel, ob es vielleicht Landformationen gibt, durch die eine Bulette nicht durchkommt und die in der Nähe liegen.

[Teylen]

Müßte der Kleriker nicht einen Strength Wurf schaffen um aus einem Grapple zu kommen?
Auch für das Turn Undead benötigt man keine Intelligence - sondern ein heiliges Symbol zum präsentieren und seine Stimme.
Pragmatisch gesehen ist das HP regenerieren doch auch kein Problem solange man mehr Schaden macht als regeneriert wird? ^^;

Später treffen sie ihre Waldläuferin mit Totenfeind Untoten wieder. Sie hört sich das Geschehene entsetzt an und schüttelt dann den Kopf. Mit ihrem INT Wurf erfährt sie, dass der Vampire Spawn nicht durch Feuer, sondern durch Radiant Damage am regenerieren gehindert wird. Die Gruppe schlägt sich die Hand vor den Kopf, weil ihnen klar wird, dass es sinnvoller gewesen wäre, den Kleriker zu befreien, damit der Radiant Damage machen kann.

Was allerdings auch ein Beispiel für den Fall ist das INT mal wieder eher nichts genützt hat?
Selbst wenn sie dabei gewesen wäre hätte es eh den Bonus wegen Todfeind gegeben und Radiant DMG macht man auch nicht so einfach?

Bei Deinem Buletten-Beispiel, ob es vielleicht Landformationen gibt, durch die eine Bulette nicht durchkommt und die in der Nähe liegen.

Sowas kann einem aber schon der GMV nahelegen. ^^;
Respektive muss man die wenn es die überhaupt gibt erstmal überhaupt in der Nähe haben und finden?

[Slayn]

@Teylen:

Die Sache mit dem Int-Check und den Wissenswürfen geht an anderer Stelle los. Wenn ich weder Namen noch Typ des Monsters nenne, kann ein Cleric nichts wissen und bestimmte Class Features nur "blind" aktivieren. Sage ich "Wight" ist klar: Undead. beschreibe ich dagegen einen ausgemergelten Seemann, trifft das nicht zu.

[Wisdom-of-Wombats]

Müßte der Kleriker nicht einen Strength Wurf schaffen um aus einem Grapple zu kommen?

Es gibt zwei Möglichkeiten: der Kleriker befreit sich am Ende seiner Turn selber (was der Spieler glorreich mit Würfe weit unter 10 vergeigt hat) oder die Mit-SC konzentrieren ihre Angriffe auf den Vampire Spawn, der den Kleriker gefangen hält, um den möglichst schnell abzuservieren und den Vampire Spawn dazu zu zwingen sich mit ihnen zu beschäftigen.

Auch für das Turn Undead benötigt man keine Intelligence - sondern ein heiliges Symbol zum präsentieren und seine Stimme.

Turn Undead wäre die schlechteste Wahl gewesen.

Pragmatisch gesehen ist das HP regenerieren doch auch kein Problem solange man mehr Schaden macht als regeneriert wird? ^^;Was allerdings auch ein Beispiel für den Fall ist das INT mal wieder eher nichts genützt hat?

INT hätte genutzt. Hier war das aber ein Fall von gefährlichem Halbwissen der Spieler (Feuer stoppt Trolle vom HP regenerieren, also stoppt Feuer alle regenerierenden Monster vom regenerieren der HP) durch fundiertes Wissen des SC abzulösen (erfolgreicher INT Check: es handelt sich um Vampire Spawn. Deren größte Schwäche ist Radiant Damage und Tageslicht).So haben die Spieler noch nicht mal gewusst, ob es Vampire Spawn oder echte Vampire waren!!

Selbst wenn sie dabei gewesen wäre hätte es eh den Bonus wegen Todfeind gegeben und Radiant DMG macht man auch nicht so einfach?

Der Bonus für Todfeind geht nur noch auf Fertigkeitswürfe, nicht mehr auf Angriffswürfe.
Radiant Damage steckt in jeder Sacred Flame (Cantrip) und jedem Guiding Bolt (1st Level). Zauber, die ein professioneller Kleriker-Spieler immer dabei hat.

[Teylen]

Die Sache mit dem Int-Check und den Wissenswürfen geht an anderer Stelle los. Wenn ich weder Namen noch Typ des Monsters nenne, kann ein Cleric nichts wissen und bestimmte Class Features nur "blind" aktivieren. Sage ich "Wight" ist klar: Undead. beschreibe ich dagegen einen ausgemergelten Seemann, trifft das nicht zu.

In dem Fall würde ich behaupten das die Beschreibung schlicht falsch war?
Schließlich ist zwischen einem ausgemergelten Seeman und einem Zombie bzw. Monster wie bei GoT doch ein Unterschied @.@

@MoC:
In dem Fall hat der INT jedoch nicht genutzt weil der Wurf und die Information erst später kam.
Zudem haben die Charaktere jetzt die Information. Das heißt es ist nicht so als könnte man den Wurf wiederholen. Ein hoher INT Wurf nützt zudem dem Ranger wenig weil er mit dem Wert gerade mal die Information herausgeben kann, aber aufgrund des mangels an Cantrips nicht wirklich selber handeln.  Das heißt eine +2 / +3 auf INT wäre doch eher verschwendet.. zumal man auch mit Boni von um die +4 nicht unbedingt auf den benötigten Mindestwert kommt. (wie ich vorgestern mal wieder mit meinem Charakter lernte XD)

Insofern bleibt INT aus meiner Sicht eine Ability die in der Regel kaum genutzt wird und die wenn es dann mal drauf ankommt und wenn es klappt gerade mal eine Information gibt welche den Charakter nicht unbedingt zu einer Handlung befähigt weil es halt nur die Information ist. Natürlich kann man INT als Showstopper in einem Abenteuer einbauen,... wenn man masochistisch genug ist einen INT Wurf mit einer Mindestschwierigkeit von sagen wir 20 (damit die Dumpstater nicht lucken) wo selbst Chars mit INT +4 zu 75% versagen als Showstopper einzubauen...

[Selganor [n/a]]

Sollte man die "Taugt INT nur als Dumpstat?"-Diskussion nicht langsam auslagern oder seid ihr damit "fertig"?

Um mal zum Smalltalk zurueckzukommen... Live-Bericht der Sitzung gestern.
Nachdem die Gruppe in einem "Ueberraschungsangriff" schon 4 der 8 Kobolde erledigt haben bevor die ueberhaupt was machen konnten stellten sich der Paladin und der Barbar tapfer(?) den restlichen 4 entgegen.
Der Paladin wurde zweimal getroffen und war danach auf 2 von 12 HP (und den Rest des Kampfs etwas nervoes), waehrend der Barbar (selbe AC) beide male verfehlt wurde.

Danach hatten sie aber trotzdem etwas Respekt vor den kleinen fiesen Viechern...

[Arldwulf]

Danach hatten sie aber trotzdem etwas Respekt vor den kleinen fiesen Viechern...

Ach,  der war schon vorher da. ^^

Im Prinzip haben wir es aber wirklich ganz gut gemacht, mit noch etwas mehr Taktik wäre das vielleicht sogar  ganz ohne Verletzte ausgegangen. Und es war lustig.

:-)

[Deep_Impact]

In der ersten Stufe sind Kobolde und Goblins schon eine echte Herausforderung. Man neigt als SL schnell dazu zu vergessen, wie verheerend ein einzelner vernüpftiger Treffer aus Stufe 1 so ist.
Da sollte die Helden schon mal den taktischen Rückzug in Erwägung ziehen.

Vorallem die "Pack Tactics" der Kobolde ist für Low-Level schon fast zu heftig, kann man aber mit Tageslicht ausgleichen.

[Selganor [n/a]]

Taktischer Rueckzug wollte nicht gemacht werden, da sonst die Zivilisten die vor den Kobolden gefluechtet sind (Ehepaar mit 3 Kindern) weg gewesen waere.
Und Tageslicht war zum Zeitpunkt des Kampfs (nach Sonnenuntergang) auch erstmal fuer die naechsten 8-9 Stunden kein Thema