Thema: Deine beiden/drei Lieblings D&D-Versionen/Varianten

[Lasercleric]

1. 13th Age
2. DCC RPG
3. Nichts - es sei denn ich darf Shadow of the Demon Lord als D20-Derivat hier hineinwerfen.

[tartex]

3. Nichts - es sei denn ich darf Shadow of the Demon Lord als D20-Derivat hier hineinwerfen.

Ich würde ja dafür plädieren.

[Terak]

1. AD&D 2nd
2. Pathfinder

[Samael]

1. AD&D 2nd

Zu allen anderen Regeln habe ich entweder zu wenig persönlichen (praktischen) Bezug, auch wenn sie toll aussehen und sich mal toll angespielt haben (BECMI, ACKS, DCC, LotfP, ...) oder ich werde sie nie wieder mit der Kneifzange anfassen (3E und Derivate, 4E).

[Antariuk]

Ich habe eine Auswertung gemacht und dabei von allen, die hier zwei Listen gepostet haben, die neue revidierte Reihenfolge genommen. Manchmal war es nicht 100% nachvollziehbar und ich könnte es bei dem einen oder anderen falsch verstanden haben, aber ich denke die Liste sollte größtenteils stimmen.


Bestenliste, nach Gesamtzahl der Nennungen:

1. 5E (27x genannt)
2. AD&D 2E (16x genannt)
3. 4E (15x gennant)


Platz 1, nach Anzahl der Nennungen:

5E (10x genannt)
4E (8x genannt)
13th Age (6x genannt)


Platz 2, nach Anzahl der Nennungen:

5E (8x genannt)
AD&D 2E / 4E (beide 6x genannt)
13th Age / PF (beide 4x genannt)


Platz 3, nach Anzahl der Nennungen:

5E (9x genannt)
AD&D 2E (5x genannt)
BECMI (3x genannt)


Auffälligkeiten:
5E dominiert über alle drei Plätze hinweg fast gleichauf verteilt, genau wie AD&D 2E (das halte ich nicht für Zufall). Spannend auch wie stark AD&D in all seinen Varianten vertreten ist. 4E und 13th Age dagegen sind fast niemandes drittliebstes System, beide mit nur jeweils einer Nennung auf Platz drei (Anm.: das ist nicht negativ gegenüber 4E gemeint, sondern im Gegenteil!). PF und DCC teilen sich mit 6 Nennungen insgesamt einen Rang, das hätte ich so nicht erwartet, und PF ist dabei am häufigsten auf Platz zwei genannt worden.

[Sashael]

4E und 13th Age dagegen sind fast niemandes drittliebstes System, beide mit nur jeweils einer Nennung auf Platz drei.

Ich bin eher überrascht, dass 4E so oft als "liebstes" oder "zweitliebstes" System genannt wurde. Wieso schießt du dich dann darauf ein, dass es nur einmal als drittliebstes System genannt wurde?

Vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber so klingt das nach diesem alten Propagandawitz, wo Obama und Putin einen 100m-Lauf gegeneinander machen, Obama gewinnt und in der russischen Presse steht "Putin macht hervorragenden zweiten Platz, Obama wurde nur vorletzter!"

[Antariuk]

Äh... was? Ich habe da wirklich nur die Zahlenverteilungen kommentiert, bei 4E war a kein Gedanke eines abfälligen Kommentars dabei, und von "einschießen" kann ja wohl auch nicht die Rede sein. Ich fand es einfach auffällig dass diejenigen, die noch 4E spielen, dass so gerne tun dass das System quasi nicht auf dem 3. Platz gelandet ist.

[Deep_Impact]

Spannend auch wie stark AD&D in all seinen Varianten vertreten ist.

All seine Varianten? Da gibt es doch nur 1. und 2., oder?

Für mich die DnD (also 5^th) eigentlich auch ein AD&D 3^rd edition. Das war wirklich eine "back-to-the-roots"-Bewegung, mit etwas Verschönerungen hier und da.

[Sashael]

Äh... was? Ich habe da wirklich nur die Zahlenverteilungen kommentiert, bei 4E war a kein Gedanke eines abfälligen Kommentars dabei, und von "einschießen" kann ja wohl auch nicht die Rede sein. Ich fand es einfach auffällig dass diejenigen, die noch 4E spielen, dass so gerne tun dass das System quasi nicht auf dem 3. Platz gelandet ist.

Ah, danke, so ergibt das mehr Sinn.
Ja, 4E mag man sehr oder gar nicht.

[D. M_Athair]

Bei den OSR-Sachen kommt ganz klar der "Splittereffekt" zum tragen.
Hier die Auswertung für Spiele, die ganz klar cD&D als Regelbasis haben (BECMI, RC, LotFP, BtW, SWN):

1) 7x
2) 7x
3) 6x

Nennungen gesamt: 20

Nicht drin:
oD&D-Regelbasis (Swords & Wizardry, oD&D, ...);
OSR-Mix (DCC RPG, Fantastic Heroes & Witchery, Blood & Treasure);
Indie-OSR (The Black Hack und Derivate, ...);
AD&D-Regelbasis (ACKS, ...).


Was ich damit kurz zeigen will:
Die Auswertung ist nicht sooo vielsagend, da im OSR-Bereich Regelsysteme z.T. austauschbar sind sowie vertauscht und vermischt werden. In der Theorie wäre das bei 3.X, 3.0, PF und FantasyCraft auch möglich. Es dort aber nicht üblich, sodass an der Stelle ein Verzerrungseffekt eher gering sein dürfte.

[Antariuk]

Was ich damit kurz zeigen will:
Die Auswertung ist nicht sooo vielsagend, da im OSR-Bereich Regelsysteme z.T. austauschbar sind sowie vertauscht und vermischt werden. In der Theorie wäre das bei 3.X, 3.0, PF und FantasyCraft auch möglich. Es dort aber nicht üblich, sodass an der Stelle ein Verzerrungseffekt eher gering sein dürfte.

Das klingt jetzt aber fast wie ein True Scotsman... und wie kommst du darauf dass bei den großen d20-Systemen prinzipiell viel mehr Trennschärfe besteht? Viele Leute, die 3.X oder PF spielen, benutzen auch gerne Quellenbände aus dem jeweils anderen System, eben weil das so kompatibel ist. Und andersrum spielen manche Leute ihr OSR liebend gerne ohne groß nach links oder rechts für eine Vermischung zu gucken.

[Rorschachhamster]

Nicht drin:
oD&D-Regelbasis (Swords & Wizardry, oD&D, ...);
OSR-Mix (DCC RPG, Fantastic Heroes & Witchery, Blood & Treasure);
Indie-OSR (The Black Hack und Derivate, ...);
AD&D-Regelbasis (ACKS, ...).

Hmmm, entweder das ist nicht drin bei dir, weil du es übersehen hast,   
oder du hast da einen sehr willkürlichen Schnitt gezogen... zumindest S&W und oD&D sollten selbst bei einem sehr engen Begriff OSR mit in die Liste... AD&D auch.
Ich habe S&W Complete ausdrücklich als Platz 1 genannt... 

[D. M_Athair]

Viele Leute, die 3.X oder PF spielen, benutzen auch gerne Quellenbände aus dem jeweils anderen System, eben weil das so kompatibel ist.

... und das klingt fast nach nem Strohmann. Wenn es um Systeme geht, dann ist ja die Kompatibilität/Umarbeitung von QB und Abenteuern gerade nicht das Kriterium sondern, ob ich das lieber mit BtW, B/X Essentials, LabLord oder LotFP spiele und wenn ich mich entschieden habe, welche Regeln ich aus andern Spielen nutze. Zum Beispiel ist die Kombination: "Ich spiele ne Domenwood (für LabLord geschrieben) mit LotFP, nutze aber angepasste/selbstgebaute BtW-Playbooks und nutze BtWs Magiesystem" jetzt nichts Ungewönliches.

Der Homebrewing-Faktor (in der parallelen Benutzung verschiedener Regelwerke) fällt bei 3E-Spielen mEn schon deswegen geringer aus, weil die Mechanismen mehr verzahnt und die Regeln sowohl komplexer als auch komplizierter sind. Da ist viel mehr Detailarbeit nötig. Dass der Faktor vorkommt, habe ich gar nicht bestritten. Genausowenig ist zu leugnen, dass die Nennung einer cD&D-Variante nicht unbedingt bedeuten muss, dass andere, gleichartige Systeme parallel genutzt werden.

oder du hast da einen sehr willkürlichen Schnitt gezogen...

Nö. Ich habe nur ne Zuordnung der OSR-Spiele zu D&D-Editionen vorgenommen und damit die mMn kleinstmögliche sinnvolle Differenzierung gewählt. "OSR-Mix" und "OSR-Indie" sind Spiele, die nicht mehr einzelnen Editionen zuordenbar sind. ("Mix", weil die Bezugspunkte verschiedene D&D-Editionen sind und "Indie", weil da Freiform-, Rules-Light- oder Indie-Ideen dominant sind, die so nicht aus D&D-Editionen stammen.)

Klar, in Bezug auf Homebrewing ist die Einteilung willkürlich. AD&D und cD&D und oD&D wurden - wenn man den Online-Aussagen dazu gauben darf - immer schon oft gemixt. Die Differenzierung ist daher lediglich als Versuch zu verstehen der statistischen Aufstellung von Antariuk irgendwie gerecht zu werden. Mir ist auch klar, dass das ein relativ unergiebiges Unterfangen ist.


Was ich mit der Zählung von cD&D-Varianten zeigen wollte ist lediglich, dass die Statistik auf OSR-Seite Fehlerquellen beinhaltet, die jene ziemlich unsichtbar macht. Das ist ein Hinweis darauf, dass die Auswertungs-Systematik für OSR-Spiele nicht stimmig ist.
(Als Gegenprobe könnte man ja ne Umfrage machen, bei der die konkreten Spiele als DIE D&D-Edition gewertet werden, von der sie abhängen. Das wäre dann: oD&D, cD&D, AD&D, AD&D 2nd, 3E, 4E, 5E, Mixed [DCC, B&T, Castles & Crusades, ...], Indie [TBH, White Hack, ...]. Klar würden da auch wieder Fehler und Unschärfen auftauchen. Der Vergleich beider Umfragen würde aber mMn ein realistischeres Bild von der Wirklichkeit abgeben.)   

[Antariuk]

... und das klingt fast nach nem Strohmann. Wenn es um Systeme geht, dann ist ja die Kompatibilität/Umarbeitung von QB und Abenteuern gerade nicht das Kriterium sondern, ob ich das lieber mit BtW, B/X Essentials, LabLord oder LotFP spiele und wenn ich mich entschieden habe, welche Regeln ich aus andern Spielen nutze. Zum Beispiel ist die Kombination: "Ich spiele ne Domenwood (für LabLord geschrieben) mit LotFP, nutze aber angepasste/selbstgebaute BtW-Playbooks und nutze BtWs Magiesystem" jetzt nichts Ungewönliches.

Hervorhebung von mir. Hier eine Unterscheidung zu machen zwischen der Art, wie Spieler von OSR-Systemen sich von Nachbarn bedienen, gegenüber der Art, wie 3.X/PF-Spieler sich bei Nachbarn bedienen, hat mMn nach wenig Sinn - speziell für die Zahlen hier im Thread, weil das so ein subjektives Thema ist.

Der Homebrewing-Faktor (in der parallelen Benutzung verschiedener Regelwerke) fällt bei 3E-Spielen mEn schon deswegen geringer aus, weil die Mechanismen mehr verzahnt und die Regeln sowohl komplexer als auch komplizierter sind. Da ist viel mehr Detailarbeit nötig. Dass der Faktor vorkommt, habe ich gar nicht bestritten. Genausowenig ist zu leugnen, die Nennung einer cD&D-Variante unbedingt bedeuten muss, dass andere, gleichartige Systeme parallel genutzt werden.

MAgst du begründen, wieso diese Annahme nicht zu leugnen ist? Das ist doch reine Spekulation, oder nicht?

Als Gegenprobe könnte man ja ne Umfrage machen, bei der die konkreten Spiele als DIE D&D-Edition gewertet werden, von der sie abhängen. Das wäre dann: oD&D, cD&D, AD&D, AD&D 2nd, 3E, 4E, 5E, Mixed [DCC, B&T, Castles & Crusades, ...], Indie [TBH, White Hack, ...]. Klar würden da auch wieder Fehler und Unschärfen auftauchen. Der Vergleich beider Umfragen würde aber mMn ein realistischeres Bild von der Wirklichkeit abgeben.)   [/size]

Das klingt doch nach keine schlechten Idee

[Rorschachhamster]

Was ich mit der Zählung von cD&D-Varianten zeigen wollte ist lediglich, dass die Statistik auf OSR-Seite Fehlerquellen beinhaltet, die jene ziemlich unsichtbar macht. Das ist ein Hinweis darauf, dass die Auswertungs-Systematik für OSR-Spiele nicht stimmig ist.
(Als Gegenprobe könnte man ja ne Umfrage machen, bei der die konkreten Spiele als DIE D&D-Edition gewertet werden, von der sie abhängen. Das wäre dann: oD&D, cD&D, AD&D, AD&D 2nd, 3E, 4E, 5E, Mixed [DCC, B&T, Castles & Crusades, ...], Indie [TBH, White Hack, ...]. Klar würden da auch wieder Fehler und Unschärfen auftauchen. Der Vergleich beider Umfragen würde aber mMn ein realistischeres Bild von der Wirklichkeit abgeben.)   

Ok... Wenn wir schon dabei sind: cD&D besteht ja nun aus Holmes (Blueholme), B/X (LL) und BECMI/RC (Dark Dungeons)... 

[D. M_Athair]

Ok... Wenn wir schon dabei sind: cD&D besteht ja nun aus Holmes (Blueholme), B/X (LL) und BECMI/RC (Dark Dungeons)... 

Und du kannt einigermaßen klar unterscheiden auf welche Edition genau sich ein OSR-Spiel wie BtW bezieht? Also, ob das Spiel jetzt z.B. auf B/X und nicht auf BE beruht? Gleichzeitig gehst du davon aus, dass die hiesigen Nutzer in einer Abstimmenden diese Differenzierung auch könnten?

Die letzte Frage würde ich nämlich eher verneinen. Ich würde zu behaupten wagen, dass für Leute, die in der OSR nicht so "drin" sind, die Frage, ob ein Spiel ein Abkömmling von oD&D oder cD&D ist nicht so zuverlässig beantwortbar ist. Wenn man aber ne zuverlässige Auswertung will, dann geht es ohne zuverässige Antworten nicht.

Hier eine Unterscheidung zu machen zwischen der Art, wie Spieler von OSR-Systemen sich von Nachbarn bedienen, gegenüber der Art, wie 3.X/PF-Spieler sich bei Nachbarn bedienen, hat mMn nach wenig Sinn - speziell für die Zahlen hier im Thread, weil das so ein subjektives Thema ist.

Für die Auszählung ist es aber schon sehr relevant. Denn: Wenn ich gleichartige Systeme mische, was unter OSR-Spielenden Usus ist (das können zahlreiche Themen im entsprechenden Unterforum beweisen), dann brauche ich eigentlich keine zwei Spiele. Und wenn entsprechend - wie öfter hier im Faden - die Aussage kommt "ich wähle Spiel X - könnte aber für den Posten genauso gut Spiel Z nennen", dann ist unklar, wie das zu werten ist. Es ist unklar, ob Spiel X und Spiel Z als zwei unabhängigs Spiele zu sehen sind. Und wegen solcher Einträge und dem Usus Spiele parallel/gleichzeitig zu verwenden, stellt sich dann die Frage, ob die Nennungen derjenigen, die ein spezielles System gewählt haben (ohne die Ergänzung "könnte aber auch") nicht eigentlich auch das "könnte aber auch" meinen¹.

Solange das nicht geklärt ist, ist es möglich, dass die Auswertung die Wirklichkeit nicht widerspiegelt, weil da ein Verzerrungs-Effekt drin ist. Wenn die Codierungsfragen/Operationalisierungsfragen zu der möglichen neuen Umfrage geklärt sind werde ich die aufmachen. Der Vergleich dürfte dann die hiesigen Auswertungseindrücke stützen oder widerlegen.

¹ Ich weiß, dass es solche Vorgehensweisen auch mit 3.0/3.5/d20 modern/PF/... gibt. Die Themen im entsprechenden Unterforum geben aber keinen Hinweis darauf, dass es Usus wäre.

[Antariuk]

Ok, unter dem Aspekt dass Titel X quasi fast willkürlich genannt wurde weil es auch Y/Z hätte sein können da man eh einen bunten Salat spielt - dann verstehe ich deinen Einwand. Und stimme auch zu, dass eine Abfrage vom Lieblings-D&D eh immer verzerrt bleiben muss, wenn man nicht mit zig Präzisierungen arbeitet. Was ich mich da nur frage: gewinnt man durch mehr Präzisierung und Separation zwischen den Editionen wirklich neue Erkenntnisse?

Ich wäre aber nach wie vor der Meinung, dass man ruhig die Systeme so bewerten sollte wie sie namentlich von den Leuten angegeben wurden, weil einen Grund wird das je gehabt haben - das so viel untereinander ausgetauscht und gebastelt wird kann vielleicht wirklich "omnipräsent" im OSR-Bereich sein, aber es ist auch kein Alleinstellungsmerkmal dieser Szene und D&D-Ableger. Und das Erfassen des Austausch-Grades ist so subjektiv und von Anekdoten einzelner Spieler abhängig (und vom populären Zeitgeist, da wir aktuell z.B. ja eine Art zweite OSR-Welle erleben), dass ich da keinen Mehrwert sehe das irgendwie systematisch in eine Bewertung einfließen lassen zu wollen.

Trotzdem bin ich neugierig wie du das angehen willst und warte gespannt wie es hier weitergeht

[D. M_Athair]

Was ich mich da nur frage: gewinnt man durch mehr Präzisierung und Separation zwischen den Editionen wirklich neue Erkenntnisse?

Ich warte mal noch auf mindestens Rorschachhamsters Antwort. Ich denke aber schon, dass die Zuordnung der Varianten zu ihren originalen D&D-Versionen da ein bißchen was bringt. Klar hat man da andere Verzerrungen bzw. bleiben Dinge unter dem Radar. Ne Differenzierung 4E - 13th Age würde man da z.B. nicht mehr haben.

Ich wäre aber nach wie vor der Meinung, dass man ruhig die Systeme so bewerten sollte wie sie namentlich von den Leuten angegeben wurden [...]

Die Frage ist eher ob ne statistische Auswertung überhaupt Sinn macht. Die Frage im Eingangsbeitrag ist ja ne qualitative - und die Antworten dann quantitativ auszuwerten ist methodisch durchaus fragwürdig. Das ist auch der Grund warum ich damit und den Schlussfolgerungen nicht einverstanden bin.

dass so viel untereinander ausgetauscht und gebastelt wird, kann vielleicht wirklich "omnipräsent" im OSR-Bereich sein, aber es ist auch kein Alleinstellungsmerkmal dieser Szene und D&D-Ableger.

Stimmt. Im RuneQuest/BRP-Bereich ist Regelmixerei ähnlich verbreitet.

[Der Nârr]

Ich erhebe Einspruch dagegen, meine Votes für BtW und LotFP für eine Gruppe von Spielen zu verwenden. Mein Vote zielte ganz eindeutig auf diese konkreten Spiele ab und nicht auf "Klassen" von Spielen. Hier einfach Gruppen zu bilden führt doch zu Verfälschungen! Ich würde unter Kenntnis solcher Gruppenbildung womöglich ganz anders voten und z.B. lieber der 3.5 mein Vote geben als einer OSR-Gruppe.

[Rorschachhamster]

Stimmt. Im RuneQuest/BRP-Bereich ist Regelmixerei ähnlich verbreitet.

Und beide haben mehrere Editionen und verschiedene Spiele mit einem sehr ähnlichen Regelkern, genau wie D&D Prä-2000 und Klone plus zweite und dritte Generation OSR.

Übrigens: Wer was wie herausklaut, und aus welchen Gründen, wäre vielleicht auch eine interessante Fragestellung - aber die Referenzgruppe ist wahrscheinlich zu klein, um Trends zu erkennen anstatt individuellen Vorlieben.

[D. M_Athair]

Ich erhebe Einspruch dagegen, meine Votes für BtW und LotFP für eine Gruppe von Spielen zu verwenden.

Wie kommst du darauf, dass das gemacht würde. Wenn der Parallel-Faden entsteht, dann wirst du für oD&D/cD&D (zusammen oder getrennt - ist noch nicht klar) stimmen können (was BtW, LotFP, LabLord, SWN ... einschließt) und/oder für 3E (was Pathfinder, Iron Heroes, d20 modern, True20 ... einschließt) und/oder für "Mixed" (was Castles & Crusades, DCC RPG, Blood & Treasure, ... einschließt), etc.

Das würde einer völlig anderen Systematik folgen als dieses Thema hier vorsieht.
Natürlich würde da einiges untergehen. Allerdings könnte das Ergebnis Hinweise darauf geben, wie verlässlich die "Zusammenfassung" in diesem Thema bestenfalls sein kann. Und ja: Die Aufgabe wäre: "Sortiere deine Lieblinge in vorgefertigte Katregorien" und NICHT "stimme für eine Kategorie ab". Natürlich ließe sich Letzteres nicht ausschließen, aber jede so abgegebene Stimme wäre fehlerhaft und würde die Relevanz der Umfrage schmälern. Wenn die Beantwortung ehrlich läuft, dann sagt das was über die Beliebtheit der "D&D-Design-Schulen". Damit ist aber nicht gesagt, dass du z.B. neben Etherscope und Spycraft 1.0 auch Pathfinder toll findest.

[Lasercleric]

Wie kommst du darauf, dass das gemacht würde. Wenn der Parallel-Faden entsteht, dann wirst du für oD&D/cD&D (zusammen oder getrennt - ist noch nicht klar) stimmen können (was BtW, LotFP, LabLord, SWN ... einschließt) und/oder für 3E (was Pathfinder, Iron Heroes, d20 modern, True20 ... einschließt) und/oder für "Mixed" (was Castles & Crusades, DCC RPG, Blood & Treasure, ... einschließt), etc

Für mich ist es durchaus nachvollziehbar, dass ein Einzeltitel (Pathfinder) eine ganze Gruppe (3E) unwählbar machen kann.

[Der Nârr]

Wie kommst du darauf, dass das gemacht würde.

Hier die Auswertung für Spiele, die ganz klar cD&D als Regelbasis haben (BECMI, RC, LotFP, BtW, SWN):

Ohne Worte.

[D. M_Athair]

... kann ich auch nachvollziehen. Andererseits: Wenn die Aufgabe ist, die eigenen Lieblingsversionen zu nennen UND einer D&D-Edition zuzuordnen, dann ist nicht die Aufgabe für eine Kategorie abzustimmen.

Ohne Worte.

OK. Ich verstehe, was du meinst. Das war in meinen Augen jedoch gerade keine saubere Auswertung, sondern die Anzweiflung der Sinnhaftigkeit der vorher vorgenommenen Auswertung aufgrund methodischer Mängel per Gegenbeispiel.

[Crimson King]

4E und 13th Age dagegen sind fast niemandes drittliebstes System, beide mit nur jeweils einer Nennung auf Platz drei (Anm.: das ist nicht negativ gegenüber 4E gemeint, sondern im Gegenteil!).

Speziell die 4e hasst man oder liebt man. 13th Age füllt einerseits als DnD für Storygamer eine echte Nische aus, dürfte andererseits schlicht und ergreifend weniger weit verbreitet sein als die echten DnDs und PF.