Thema: [PF] Zone der Wahrheit - unsinnig?

[Narubia]

Jo, der Zauber ist einfach bescheuert designed.
Ein Grad 2 Zauber, dessen Willenswurf theoretisch jeder packen kann (spätestens bei einer nat. 20), der eigentlich dafür gemacht ist, Verhöre o. Ä. stattfinden zu lassen, der jedoch komplett an seinem Sinn vorbei geht.

Wenn der Rettungswurf gepackt ist, kann der Betroffene lügen wie gedruckt. Der Zauberwirker weiß nicht mal, OB der Wurf geschafft wurde. Alleine nach diesem Gesichtspunkt könnte man den Zauber gleich ganz lassen, denn Sicherheit gibt er keinesfalls.

Für mich gibt es da mehrere mögliche Gangarten, dem Zauber ein wenig Sinn einzuhauchen:
1. Den RW entfernen: Ist wohl etwas drastisch.
2. Der Zauberwirker weiß über das Ergebnis des RW bescheid: MMn die beste Möglichkeit. So kann sich der Lügner zwar wehren, aber der Zauber behält seinen Sinn.

Anregungen, Anmerkungen? Übersehe ich irgendwas?

[bobibob bobsen]

Das gleiche Problem hast du auch bei Charm  etc. der Verzauberte kann natürlich auch nur so tun als ob. Da ich alles offen würfel ist den Spielern meist klar ob jemand seinen Rettungswurf geschafft hat.
Für verhöre ist die Fähigkeit Einschüchtern meist besser geeignet.

[Feuersänger]

Spontan würd ich auch sagen, der Zauber ist nur sinnvoll, wenn man weiß, ob er "gepackt" hat. Aber vielleicht kann man das ja auch mit ingame-mitteln erreichen - sozusagen eine Kalibrierung des Lügendetektors.

[Narubia]

Das gleiche Problem hast du auch bei Charm  etc. der Verzauberte kann natürlich auch nur so tun als ob. Da ich alles offen würfel ist den Spielern meist klar ob jemand seinen Rettungswurf geschafft hat.

Nein, dasselbe Problem hast du bei Bezauberungen nicht, denn anders als Zone der Wahrheit ist Person bezaubern o. Ä. kein Flächeneffekt. Und bei solchen Zaubern weiß der Zauberwirker, ob der Rettungswurf gelang oder nicht.

Erfolgreiche Rettungswürfe: Eine Kreatur, die einen erfolgreichen Rettungswurf gegen einen Zauber gemacht hat, der keinen Schaden verursacht, spürt eine feindliche Kraft oder ein Kribbeln, kann aber nicht die genaue Natur des Angriffs bestimmen. Ebenso spürst du es, dass dein Zauber fehlschlägt, wenn das Ziel des Zaubers einen erfolgreichen Rettungswurf gemacht hat. Du spürst es jedoch nicht, wenn Kreaturen einen erfolgreichen Rettungswurf gegen einen Zauber mit Effekt oder Wirkungsbereich gemacht haben.

Zudem, wie du genau lesen kannst, müsste der Betroffene schon wissen, mit was er da konfrontiert wurde, um den "Bezauberten Feind" zu mimen. Und wenn er dies nicht gesehen hat (und dadurch einen Wurf auf Zauberkunde erhält, um den Zauber zu identifizieren), dann wird er nicht darauf kommen, sich bezaubert zu geben.

Für verhöre ist die Fähigkeit Einschüchtern meist besser geeignet.

Das ist aber eine Folge des schlechten Zauberdesigns und wohl nicht so geplant gewesen.

Spontan würd ich auch sagen, der Zauber ist nur sinnvoll, wenn man weiß, ob er "gepackt" hat. Aber vielleicht kann man das ja auch mit ingame-mitteln erreichen - sozusagen eine Kalibrierung des Lügendetektors.

Kannst du das ausführen? Eine derartige Option sehe ich nicht.

[ElfenLied]

Der Zauber ist ohnehin unsinnig, da er zwar direkte Lügen erkennt, jedoch keine irreführenden Falschaussagen die technisch gesehen wahr sind. Wenn der SL den betroffenen Charakter wie eine Aes Sedai/Fee reden lässt, hast du schon verloren.

[Narubia]

Nein, so einfach ist es ja für den geschickten SC nicht. Du kannst ja schlicht den zu verhörenden (z. B.) foltern, bis er dir direkt auf deine Fragen antwortet. Du weißt ja, wo die Grenzen des Zaubers sind, du musst nur dazu kommen, dass das Opfer sie nicht umgeht.
 
Als Beispiel:
"Hast du Gorol umgebracht?"
"Ich habe ihn nicht erstochen!"
*Finger ab*
"ICH HABE GEFRAGT, OB DU IHN UMGEBRACHT HAST, NICHT, OB DU IHN ERSTOCHEN HAST! ALSO! HAST DU IHN UMGEBRACHT?"

Things are getting easy when ur not a nice guy.

[Feuersänger]

Was ich meinte, ist das Subjekt dazu zu bringen, eine Frage zu beantworten, bei der man weiß dass es sie nicht wahrheitsgemäß beantworten würde. Dazu bräuchte man freilich irgendeinen Ansatzpunkt, also ein kleineres Geheimnis das man bereits kennt. Spricht man z.B. den Herrn Magistrat auf den Seitensprung von letzter Nacht an, erkennt man an der Antwort ob er reif für die Befragung ist. Allerdings muss der SL freilich beim Ausspielen im Hinterkopf behalten: "affected creatures are aware of this enchantment".

Besser ist natürlich der Grad 4 Zauber "Discern Lies" - erstens wegen dem höheren Save DC, zweitens weil er nur gegen ein Ziel zur Zeit geht, also der Caster spürt ob das Opfer seinen Save geschafft hat oder nicht.

Anekdotenzeit: Da hatten wir übrigens mal eine lustige Sitzung mit. Die Gruppe wollte einen Minister aushorchen, weil der ihnen nicht koscher vorkam (zu Recht; er wurde von einem Vampir dominiert). Also abends in seinem Stammlokal Discern Lies auf ihn gezaubert, und die Schurkin verwickelte ihn in ein Gespräch. Leider kam sie nicht auf die zielführenden Fragen, sodass der Lügendetektor nur einmal ausschlug: bei der Verabschiedung, als die Schurkin sich für das Gespräch bedankte und der Minister höflich antwortete "Es war mir ein Vergnügen." xD

[YY]

Wenn der SL den betroffenen Charakter wie eine Aes Sedai/Fee reden lässt, hast du schon verloren.

Das merkt man allerdings auch schnell, wenn man darauf achtet.

Was ich meinte, ist das Subjekt dazu zu bringen, eine Frage zu beantworten, bei der man weiß dass es sie nicht wahrheitsgemäß beantworten würde. Dazu bräuchte man freilich irgendeinen Ansatzpunkt, also ein kleineres Geheimnis das man bereits kennt.

Und mit diesem Ansatz ist der Zauber eine große Hilfe, aber kein "I win-button".
Passt doch.

[Narubia]

Ich verstehe den Ansatz, und ja, das könnte funktionieren, hat aber 2 Haken:
1. Für das 0-8-15-Verhör, das ich mir bei einer magisch unterstützten Justiz vorstelle, ist das komplett untauglich. Ich stelle mir immer vor: Eine Metropole hat einen Gerichtssaal mit dauerhafter Zone der Wahrheit. Da werden täglich 100 Angeklagte verhört und direkt verknackt (oder eben freigesprochen). In dieser Umgebung sollte dieser Zauber zumindest nach meiner Vorstellung funktionieren. Da jedes Mal ein Geheimnis zu suchen? Maaah.
2. Das funktioniert genau einmal, und wenn der Typ den RW geschafft hat, brauchst du nicht nur ein neues Feld, sondern auch noch ein neues Geheimnis.

Zudem: Wenn ich in der Lage bin, einen Charakter unter Einfluss einer Zone der Wahrheit zu verhören, bin ich meist auch in der Lage, ihn zu foltern. Nur, dass RAW die Folter deutlich bessere Chancen hat, zum Ziel zu führen. Und das sollte mMn genau anders herum sein.

Zum RW: Den kann man ja über Zaubergrad erhöhen sowie Zauberzirkel und Spezialisierungen ordentlich pushen. Jetzt mal, für so einen Verhörsaal. Schließt halt leider nur nicht die 5% nat. 20 aus.

[YY]

1. Für das 0-8-15-Verhör, das ich mir bei einer magisch unterstützten Justiz vorstelle, ist das komplett untauglich. Ich stelle mir immer vor: Eine Metropole hat einen Gerichtssaal mit dauerhafter Zone der Wahrheit. Da werden täglich 100 Angeklagte verhört und direkt verknackt (oder eben freigesprochen). In dieser Umgebung sollte dieser Zauber zumindest nach meiner Vorstellung funktionieren. Da jedes Mal ein Geheimnis zu suchen? Maaah.

Es ist Geschmackssache, aber mir ist alles Recht, was nicht zu so einer schönen neuen magischen Welt führt.
Wenn man da einige Zauber zu Ende denkt, kann man das Setting gleich in die Tonne kloppen.

[Nevermind]

Ich find den Anspruch der 'Allmächtigkeit' dieses Zaubers sehr lustig.

Wenn der Zauber zu 95% also im Volksmund 'immer' Funktioniert, dann kann eben Theoretisch jeder 20ste Lügen, von den 5 auf 100 werden es 3-4 nicht versuchen, weil man ja in dem Gericht 'immer' die Wahrheit sagen muss, einer ist dann wirklich unschuldig, lügt also nicht, und vielleucht schlüpft dann einer druch die Maschen.

Und das bei einen Stufe 2 Zauber.

[Narubia]

@Nevermind:
1. Wenn der Zauber, so wie ich die Anwendung beschrieben habe, gewirkt wird, dann hat der nicht Grad 2, sondern vielleicht Grad 7, und keinen SG von 17 + IN, sondern von vielleicht 30+IN.
2. Dadurch wird der Zauber mitnichten allmächtig, er tut gerade mal das, was er soll: Du kannst darin nicht lügen. Und das war auch schon alles. Deswegen musst du noch nicht die Wahrheit sagen und es gibt immer noch die üblichen Fehlerquellen. Du musst da schon immer noch mit Folter oder anderen Zaubern anrücken, um da was bei einem notorischen Schweiger rauszuholen.
3. Ich weiß nicht, also 95% ist mMn nicht "immer" und ich kenne auch sonst keinen, der das als "immer" bezeichnet.

@YY: Nun, dann ist PF/3.5 nicht das richtige System für dich, wenn du wirklich schöne Fäntelalter-Welten zuende denken willst.
Da musst du davon ausgehen, dass Gefängnisse in großen Städten eine antimagische Zone darstellen, in der Untote oder Golems die Wächter sind. Und Gerichtssäle mit solchen Mitteln zu vernünftigen Verhörplätzen ausgebaut werden.

[Pyromancer]

3. Ich weiß nicht, also 95% ist mMn nicht "immer" und ich kenne auch sonst keinen, der das als "immer" bezeichnet.

95% Erfolgsquote ist aber für ein 08/15-Justizsystem in einem Fantasy-Setting mehr als gut genug.

[Feuersänger]

Der Giant hat das Thema ja mal im OotS angeschnitten. Seine Schlußfolgerungen: auch in High Magic Settings werden magische Hilfsmittel / magisch erwirkte Aussagen und magische Indizien vor Gericht unzulässig sein. Vor allem, weil die Magie mit einer nicht unbeträchtlichen Wahrscheinlichkeit ausgehebelt oder getäuscht werden kann -- von der Illusion bis hin zur magisch eingepflanzten falschen Erinnerung.

http://www.giantitp.com/comics/oots0363.html

[FlawlessFlo]

Eine Metropole hat einen Gerichtssaal mit dauerhafter Zone der Wahrheit. Da werden täglich 100 Angeklagte verhört und direkt verknackt (oder eben freigesprochen). In dieser Umgebung sollte dieser Zauber zumindest nach meiner Vorstellung funktionieren. Da jedes Mal ein Geheimnis zu suchen? Maaah.

Die Zauber aus dem Spielerhandbuch sind im wesentlichen Zauber, so wie sie für Abenteurer gedacht sind. Auch das Regelwerk wurde im Prinzip auf Abenteurer und deren Herausforderungen ausgerichtet konzipert. Dass der Zauber dann für eine weiterreichende Aufgabe nicht geeignet ist stellt aber kein Problem dar. Hier kann der SL einen eigene Variante konziperen, die anders funktioniert und nicht die Schwächen der Spieler-Variante hat.

[Narubia]

Der Giant hat das Thema ja mal im OotS angeschnitten. Seine Schlußfolgerungen: auch in High Magic Settings werden magische Hilfsmittel / magisch erwirkte Aussagen und magische Indizien vor Gericht unzulässig sein. Vor alleim, weil die Magie mit einer nicht unbeträchtlichen Wahrscheinlichkeit ausgehebelt oder getäuscht werden kann -- von der Illusion bis hin zur magisch eingepflanzten falschen Erinnerung.

http://www.giantitp.com/comics/oots0363.html

Naja, ist ein Statement, aber ehrlich: Wenn es um wirklich nennenswerte, weltbewegende Fälle gibt, dann kann man Illusionen, falsche Erinnerungen, etc. auch schlicht bannen, mit wahrem Blick durchschauen, etc.
Weil wenn du dich nicht gegen die magischen Mittel, die der vermeintliche Verbrecher ergreifen kann (Zauber, um Diplomatie/Bluffen zu steigern, Bezauberungen des Richters/der Jury, etc.) auf magische Weise wehrst, gehen dir weit mehr durch die Lappen, als die, die sich durch massiven Einsatz von Illusions- und Verbergungsmagie da heraus"kaufen" können. Denn man will daran erinnern, wenn das nicht gerade selbst ein hochstufiger Zauberwirker ist, dann ist das verflucht teuer.
Und das würde ja letzten Endes auch nur zu dem führen, was auch in unserer Realität der Fall ist: Wenn du genug Geld einsetzt, kannst du dich freikaufen.

Die Zauber aus dem Spielerhandbuch sind im wesentlichen Zauber, so wie sie für Abenteurer gedacht sind. Auch das Regelwerk wurde im Prinzip auf Abenteurer und deren Herausforderungen ausgerichtet konzipert. Dass der Zauber dann für eine weiterreichende Aufgabe nicht geeignet ist stellt aber kein Problem dar. Hier kann der SL einen eigene Variante konziperen, die anders funktioniert und nicht die Schwächen der Spieler-Variante hat.

Das ist eine andere, wirklich gute Möglichkeit. Z. B. ein Zauber, der nur auf einen Gerichtssaal wirkt, etc.

[Feuersänger]

Naja, Zone of Truth mag eine Feldversion sein oder auch nicht, aber auf jeden Fall ist seine Zuverlässigkeit zu gering, um in der Praxis wirklich nützlich zu sein.
Save DC ist 12+INT, also auf niedrigen Stufen so ca 15-16. Das heisst, selbst ein dummer Bauerntölpel hat locker 20-30% Chance, ihn zu ignorieren. Von mächtigeren Verdächtigen mal ganz zu schweigen.

Dazu kommt noch das gleiche Dilemma wie bei IRL Lügendetektor-Tests: Wenn mehrere Verdächtige überprüft werden, und der wahre Täter schafft den Save und belastet einen der unschuldigen Verdächtigen (der das abstreitet, egal ob er den Save geschafft hat oder nicht), weiß man nicht, welcher der beiden nun trotz Wahrheitszone lügt --> die Zuverlässigkeit beträgt nicht 95% oder auch nur 80%, sondern schlappe 50%. Darauf kann man keine Ermittlung aufbauen.

[Nevermind]

Naja, Zone of Truth mag eine Feldversion sein oder auch nicht, aber auf jeden Fall ist seine Zuverlässigkeit zu gering, um in der Praxis wirklich nützlich zu sein.
Save DC ist 12+INT, also auf niedrigen Stufen so ca 15-16. Das heisst, selbst ein dummer Bauerntölpel hat locker 20-30% Chance, ihn zu ignorieren. Von mächtigeren Verdächtigen mal ganz zu schweigen.

Dazu kommt noch das gleiche Dilemma wie bei IRL Lügendetektor-Tests: Wenn mehrere Verdächtige überprüft werden, und der wahre Täter schafft den Save und belastet einen der unschuldigen Verdächtigen (der das abstreitet, egal ob er den Save geschafft hat oder nicht), weiß man nicht, welcher der beiden nun trotz Wahrheitszone lügt --> die Zuverlässigkeit beträgt nicht 95% oder auch nur 80%, sondern schlappe 50%. Darauf kann man keine Ermittlung aufbauen.

Das ja blöd für die armen Cops heutzutage, die können sogar zu 100% belogen werden. Darauf kann man dann auch keine Ermittlungen aufbauen, ja?



Der Zauber ist eben eine Unterstützung und kein Allheilmittel. Erwartet man wirklich mehr von einen Stufe 2 ZaubeR?

[Narubia]

Die Cops heutzutage haben aber diverse andere Möglichkeiten, die im Mittelalter nicht zur Verfügung standen.

Du hängst dich immer so am Grad auf. Von mir aus wird das ein Grad 5-Zauber, wenn er dafür dann taugt. Aber so ist er eben wirklich dysfunktional. Er gibt dir genau 0 Information. "Er könnte die wahrheit sagen, aber vielleicht lügt er!" - Glückwunsch!

[Feuersänger]

@Nevermind: ganz genau. darum werden ja auch Ermittlungen heutzutage nicht nach den Aussagen der Verdächtigen ausgerichtet ("Er hat gesagt, er war's nicht." - "Ach so, dann lasst ihn gehen."), sondern an Indizien und Beweisen.

@Narubia: wie gesagt, Discern Lies, Grad 4. Löst die wirklichen Schwachstellen von ZoT auf. Nochmal heftiger wäre eine Variante von Discern Lies, die a) flächendeckend wäre und b) keinen Rettungswurf erlaubt -- das wäre dann aber wohl eher einen Grad 7-8 wert.

[FlawlessFlo]

Es gibt denkbare Anwendungsfälle für den Zauber. Aber nicht viele, vor allem nicht hinsichtlich der Bedürfnisse von typischen Abenteurern. Daher ist der Zauber wohl ein Fehldesign. Ich hätte als Effekt für den Zauber eher einen Malus auf Bluff-Checks innerhalb des Wirkungsbereichs gesehen. Aber vielleicht ist es besser, dass es da keinen billigen Zauber zu gibt.

[Chiungalla]

Mal völlig abseits vom System und allem drum herum eine viel grundlegendere Frage:
Will man wirklich so einen Zauber in einer unfehlbar-funktionalen Form und dann noch flächendeckend permanent oder semipermanent in seinem Setting haben?

Die unfehlbare Version des ganzen reduziert doch ganze (Detektiv-) Abenteuer auf einen sehr kurzatmigen Regel-Spotlight für Magier. Sie hätte darüber hinaus noch kaum absehbare Folgen für das gesamte Setting (organisierte Kriminalität ade, und sonstige Kriminalität eigentlich nur mehr mit Einschränkungen) und wäre nebenbei auch eine wunderbare Methode so ziemlich jeden Spielercharakter ans Messer zu liefern ("Dann erzählen sie doch nochmal dem hohen Gericht, wie genau sie Lynchjustiz am sich ergebenden Schwarzmagier vollführt haben!").

[FlawlessFlo]

Mal völlig abseits vom System und allem drum herum eine viel grundlegendere Frage:
Will man wirklich so einen Zauber in einer unfehlbar-funktionalen Form und dann noch flächendeckend permanent oder semipermanent in seinem Setting haben?

Das stimmt schon, aber bei D&D brauch dann nicht bei einem popeligen Lügendetektor-Zauber anfangen. Da gibt es sehr viel mächtigere Magie, insbesondere in der 3e.

Aber das ist ja die Crux an dem Zauber hier im speziellen: für einen 2nd level spell wär's zu gut, wenn der Zauber nahezu oder absolut zuverlässig arbeiten würde. Deshalb ist er ziemlich schwach. Wobei das auch unbeabsichtigterweise der Fall sein könnte; die 3e-Macher haben bei Magie stets lieber geklotz.

Eine zuverlässige Fassung sollte dann auf einem höheren spell level angesiedelt werden.

[Narubia]

Ihr verkennt eine Sache: Ein Lügendetektor-Zauber, der keine 95%-ige Chance hat, zuverlässig zu sein, der verfehlt einfach immer seinen Zweck.
Was bringt mir ein Lügendetektor, der mir zu 70% sagt, dass jemand lügt? Richtig, gar nichts.

Der Zauber hat mMn bereits so genug Restriktionen, dass das Grad 2 rechtfertigt (Immerhin kann man um den Brei herum reden oder einfach die Klappe halten...) und vor allem: Zu diesem Zeitpunkt hat man ja auch bereits Person bezaubern! Also eine ganz andere Art, Leute zu verhören.

Bei mir wurde Zone der Wahrheit jedenfalls nie angewandt, und das liegt nicht an dem Mangel an Situationen, sondern schlicht am madigen Zauber.

[Chiungalla]

Ihr verkennt eine Sache: Ein Lügendetektor-Zauber, der keine 95%-ige Chance hat, zuverlässig zu sein, der verfehlt einfach immer seinen Zweck. Was bringt mir ein Lügendetektor, der mir zu 70% sagt, dass jemand lügt? Richtig, gar nichts.

Wenn ich den Zauber richtig verstanden habe, dann ist er aber kein Lügendetektor, sondern zwingt dazu die Wahrheit zu sagen. Und das macht in diesem Fall einen riesigen Unterschied. Und so zu tun als würde der Zauber nichts bringen ist IMHO eine völlig falsche Einschätzung.

Wenn der Zauber auf einem Gerichtssaal liegt und dort (entgegen unserer Rechtspraxis) schweigen gegen den Beklagten ausgelegt wird (was durchaus sinnvoll wäre, wenn man schon solche Zauber aufs Gericht legen lässt), dann bringt er letztendlich ziemlich zuverlässig viele Schuldige ins Gefängnis. Weil die ihren Rettungswurf nicht schaffen, und dann entweder schweigen oder sich selbst belasten.

Und der Zauber verhindert regelmäßig (nicht zuverlässig) Meineide von Zeugen, Anwälten, Opfern u.s.w.

Der Zauber verkürzt auf diese Art und Weise viele Gerichtsverfahren. Nicht alle. Aber viele.

Er wirkt nicht in allen Fällen. Das ist schon klar. Und man darf nicht jede Aussage als bare Münze nehmen. Aber wenn man Leute dazu zwingt (z.B. durch Strafandrohung) zu reden, dann gehen einem mit dem Zauber schon mal eine Menge Schuldiger ins Netz. Und wenn man um diese Limitierung weiß, dann nutzt man halt die so frei werdenden Ressourcen im Justizsystem um die Fälle genauer unter die Lupe zu nehmen wo eine einfache Befragung des Schuldigen kein Schuldeingeständnis erbracht hat.

Solange man sich nicht auf den Zauber verlässt, und das Justizsystem um die Limitierungen des Zaubers herum baut, ist der superpraktisch.