Thema: [PF] Zone der Wahrheit - unsinnig?

[Narubia]

Ist wahr, solange

Wenn der Zauber auf einem Gerichtssaal liegt und dort (entgegen unserer Rechtspraxis) schweigen gegen den Beklagten ausgelegt wird

zutrifft, was nicht unbedingt sinnvoll ist (immerhin gibt es diese Vorgabe bei uns auch nciht ohne Grund).

Außerdem gibt es immer noch die Möglichkeit, um den Brei herumzureden.

[Slayn]

Chiungalla hat genau auf den wichtigen Unterschied hingewiesen: Der Zauber zwingt sein Ziel dazu die Wahrheit zu sagen. Mehr nicht. Da auch Wahrheit vollkommen subjektiv sein kann, muss noch nicht mal die stimmen.
(Jemand der überzeugt ist in Notwehr gehandelt zu haben, wird auf die Frage ob er jemanden ermordet hat wahrheitsgemäß mit "Nein" antworten können).

[Nachtrag] Der Zauber an sich ist nicht nutzlos. Man kann ja auch freiwillig seinen Save verkacken und sich dem Zauber unterziehen wenn man etwas beweisen will, genau so gibt es unterstützende Zauber die dann dazu führen das auch der beste seinen Save in so einer Zone verkackt, etwa Mind Fog.

[Feuersänger]

Es ist aber nicht nachprüfbar, ob jemand in diesem Flächenzauber seinen Save verkackt hat oder nicht (und zB nur sehr gut blöfft, und zB ein oder zwei Peinlichkeiten rausrückt um diesen Eindruck zu erwecken).

[Narubia]

[Nachtrag] Der Zauber an sich ist nicht nutzlos. Man kann ja auch freiwillig seinen Save verkacken und sich dem Zauber unterziehen wenn man etwas beweisen will

Was FS sagt: Das ist halt nicht nachprüfbar.

[Narubia]

Was FS sagt: Das ist halt nicht nachprüfbar.

Chiungalla hat genau auf den wichtigen Unterschied hingewiesen: Der Zauber zwingt sein Ziel dazu die Wahrheit zu sagen. Mehr nicht. Da auch Wahrheit vollkommen subjektiv sein kann, muss noch nicht mal die stimmen.
(Jemand der überzeugt ist in Notwehr gehandelt zu haben, wird auf die Frage ob er jemanden ermordet hat wahrheitsgemäß mit "Nein" antworten können).

Naja, ist aber kaum ein Argument. Mehr als das, was jemand selbst für wahr hält, kannst du bei einer Folter auch nicht herausbekommen.

[YY]

Naja, ist aber kaum ein Argument. Mehr als das, was jemand selbst für wahr hält, kannst du bei einer Folter auch nicht herausbekommen.

Doch: das, was man hören will 


Worauf ich hinaus will:
Man muss bei so was dann auch vorsichtig sein mit Gedankengängen wie "Aber Schweigen kann dem Angeklagten doch nicht negativ ausgelegt werden" oder "magisch erbrachte Beweise sind nicht zulässig und machen das ganze Verfahren zunichte".

Das sind einzelne Elemente aus ganz konkreten Rechtssystemen und keine allgemein gültigen Vorgaben.


Was für ein Utopia müsste das sein, in dem ein Zauber mit einer so großen Erfolgsrate nicht gnadenlos ausgenutzt würde?
Quasi der umgekehrte CSI-Effekt.

Dazu auch:

Sie hätte darüber hinaus noch kaum absehbare Folgen für das gesamte Setting (organisierte Kriminalität ade, und sonstige Kriminalität eigentlich nur mehr mit Einschränkungen)

Warum nicht anders rum:
Anschläge auf Gerichtsgebäude und -bedienstete an der Tagesordnung; brechend volle Gefängnisse; unfähige Juristen, die sich auf den passenden Zaubern ausruhen; ein riesiger Schwarzmarkt für "zauberdichte" Alibis und völlig rücksichtslose Kriminelle, die alles daran setzen, nicht vor Gericht erscheinen zu müssen.

[Chiungalla]

Ist wahr, solange zutrifft, was nicht unbedingt sinnvoll ist (immerhin gibt es diese Vorgabe bei uns auch nciht ohne Grund).

Demokratische Rechtsstaaten nach westlichem Vorbild sind in der mittelalterlich geprägten Fantasy eher selten. Und damit fallen die Überlegungen die bei uns zu dieser Rechtspraxis geführt haben einfach mal ersatzlos weg.

Außerdem gibt es immer noch die Möglichkeit, um den Brei herumzureden.

Und die Möglichkeit des Anklägers das mit präzisen (bzw. präziseren) Fragen zu unterbinden.

Fakt ist wohl, dass Du mittlerweile möchtest, dass Deine ursprüngliche Einschätzung richtig ist, dass der Zauber sinnfrei ist. Und deshalb den offensichtlichen Nutzen nicht anerkennst:

Jede einzelne verhinderte Lüge vor Gericht nützt dem Rechtssystem. Und das auch dann, wenn man nicht 100% sicher sagen kann, dass jede Aussage wahr ist.

[Slayn]

Ach, so "windige" Effekte wie der Glibness Zauber des Barden oder die gleichnamige Potion machend das ganze schon zu nichte.
Für ein Gerichtssystem sind solche Zauber zwar in der Basis nett, wohl aber ohne jedwede Aussagekraft.

Der Zauber hat seinen Nutzen in der ganzen Vorarbeit bis dahin, also z.B. der Informationsbeschaffung oder dem investigativen Prozess, da er relativ subtil anzuwenden ist. Mal in eine Kneipe gezaubert und mal schauen/mithören was die Leute so reden, mal auf eine Gasse bevor man einen Informanten trifft, etc. also in Situationen hinein, in denen die Leute unvorbereitet auf die Zone treffen.

[bobibob bobsen]

Was für ein Utopia müsste das sein, in dem ein Zauber mit einer so großen Erfolgsrate nicht gnadenlos ausgenutzt würde?

Wieso Utopia. Die Zone würde auf Jeden angewand werden also auch auf Zeugen, Gutachter etc. dabei ist sie eine Art von Gedankenkontrolle und damit zumindest nach meinem Verständnis moralisch verwerflich. (siehe auch Zeugnisverweigerungsrecht)

Demokratische Rechtsstaaten nach westlichem Vorbild sind in der mittelalterlich geprägten Fantasy eher selten. Und damit fallen die Überlegungen die bei uns zu dieser Rechtspraxis geführt haben einfach mal ersatzlos weg.

Mit der Aussage wäre ich Vorsichtig zumindest ist mir in meinem Seminar zur Geschichte des deutschen Rechts etwas anderes vermittelt worden.

[Ginster]

Es ist zwar ungünstig, dass man nicht weiß, wer den RW geschafft hat und wer nicht, aber ich bin da ganz bei Nevermind und Co: es ist ein Stufe 2 (!) Zauber, der noch dazu alles im Umkreis von 20 Fuß betrifft.

Idealerweise befragt man damit nicht nur eine Person, sondern gleich so viele wie mit dem Radius möglich.

[Slayn]

Wieso Utopia. Die Zone würde auf Jeden angewand werden also auch auf Zeugen, Gutachter etc. dabei ist sie eine Art von Gedankenkontrolle und damit zumindest nach meinem Verständnis moralisch verwerflich. (siehe auch Zeugnisverweigerungsrecht)

Mit der Aussage wäre ich Vorsichtig zumindest ist mir in meinem Seminar zur Geschichte des deutschen Rechts etwas anderes vermittelt worden.

Mach´s erst mal wie das U.S. Rechtssystem: "Wären sie bereit sich einem Lügendetektortest zu unterziehen? Das würde ihrer Aussage mehr Gewicht geben..."

Was das andere angeht, stimme ich dir zu. Es gab damals schon ausgesprochen viele und klar definierte Rechte und Pflichten und die wurden auch des öfteren vor Gericht durchgeboxt.

[Chiungalla]

Mit der Aussage wäre ich Vorsichtig zumindest ist mir in meinem Seminar zur Geschichte des deutschen Rechts etwas anderes vermittelt worden.

Was genau hast Du denn da gelernt? Das es schon im Mittelalter ein Zeugnisverweigerungsrecht gab? Denn genau darum ginge es hier.

[Narubia]

Fakt ist wohl, dass Du mittlerweile möchtest, dass Deine ursprüngliche Einschätzung richtig ist, dass der Zauber sinnfrei ist. Und deshalb den offensichtlichen Nutzen nicht anerkennst:

Ich habe den Nutzen doch gar nicht abgestritten. Das Problem ist eher, dass man da einen Zauber hat und der Nutzen dann selbst für einen Grad 2-Zauber ziemlich madig ist.
Verglichen damit:
Person bezaubern - Grad 1 - ich weiß, ob der RW gepackt wurde, ich habe 1 Stunde/Stufe Zeit, mich mit meinem "neuen Freund" zu unterhalten. Da ist die Erfolgschance so direkt gesagt schon deutlich größer.
Und auf Grad 3 bis 5 habe ich dann Möglichkeiten, ganz anders auf den Geist zuzugreifen (Lügen erkennen, Person beherrschen, Gedanken suchen, usw.), dass der Zauber sowieso unnütz wird.

Du hast "schoooon" recht, dass jede nicht ausgesprochene Lüge hilft, aber gleichzeitig wird jeder, der z. B. ein (einen anderen deckendes) Schuldeingeständnis (nach geschafftem RW) viel mehr für bare Münze nehmen als ohne Zauber. Der Zauber hat einfach auch Schattenseiten.

@PM: Again: Der Zauber wäre nicht deswegen Grad 3-5, wenn man wüsste, dass der RW geschafft wurde. Das würde ihn nur nützlicher machen.

[bobibob bobsen]

Was genau hast Du denn da gelernt? Das es schon im Mittelalter ein Zeugnisverweigerungsrecht gab? Denn genau darum ginge es hier.

Nö ganz im Gegenteil es oblag dem Geschädigten sich persönlich Recht zu verschaffen. Ein Zeugnisverweigerungsrecht war daher nicht nötig.

Oder Ganz simpel   - jetzt gibet auf die Fresse-

[FlawlessFlo]

Hmm, das mit dem Schweigen als implizites Schuldeingeständnis rettet den Zauber durchaus. Das ist ein guter Gedanke. So kann ich immernoch eine sichere Aussage machen.

[Khouni]

Kann man nicht erkennen, ob ein Ziel verzaubert ist? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es keinen Zauber gibt, der Verzauberungen oder Geistesbeeinflussungen aufdecken kann.

[Narubia]

Kann man nicht erkennen, ob ein Ziel verzaubert ist? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es keinen Zauber gibt, der Verzauberungen oder Geistesbeeinflussungen aufdecken kann.

Klar kann man das. Worum geht's dir bei der Frage?

Edit: Wenn es darum geht, ob jemand unter dem Einfluss des Feldes steht oder nicht: Nein, das geht nicht.
Das Problem ist: Du siehst mit diversen Zaubern zwar, welche Zauber wo liegen, aber dann siehst du bei geschafftem und gescheiterten Wurf maximal ein Feld, in dem eine Zine der Wahrheit liegt. Wer darin den Rettungswurf gepackt hat oder nicht, ist dabei unklar.

Jedenfalls fällt mir spontan nichts ein, mit dem man das erfährt.

[Feuersänger]

Das ist in der Tat nicht trivial. Siehe meine Anekdote oben mit dem Discern Lies -- unsere Gruppe war damals schon ca. 10. Stufe, und hatte dennoch keine Möglichkeit, per Zauber direkt herauszufinden, dass der NSC unter Geistesbeeinflussung stand. (Auf die Idee, einfach auf Verdacht nen Protection from Evil auf ihn draufzuhauen, ist niemand gekommen; oder wenn dann erst sehr spät... ich weiß gar nimmer wie das ausgegangen ist.)

[YY]

Es gab damals schon ausgesprochen viele und klar definierte Rechte und Pflichten und die wurden auch des öfteren vor Gericht durchgeboxt.

Natürlich gab es Rechte und Pflichten, und natürlich beschäftigten sich die Gerichte damit.
Wo es erstere nicht gibt, habe ich keinen Bedarf an letzerem, dann wird einfach was gemacht, wie es einem passt und fertig.

Es geht aber nicht um die Gesetze, die zu den jeweiligen Verfahren führen, sondern um jene Gesetze, die den Ablauf dieser Verfahren regeln.
Und wenn man sich unsere Rechts- und zugehörige Kulturgeschichte wegdenkt, hat man da völlig freie Hand, wer wie was warum macht.
Da kommt man eben nicht automatisch auf die selben Verfahrensweisen (die schon bei uns im internationalen Vergleich bei Weitem nicht einheitlich sind).

[bobibob bobsen]

Es geht aber nicht um die Gesetze, die zu den jeweiligen Verfahren führen, sondern um jene Gesetze, die den Ablauf dieser Verfahren regeln.
Und wenn man sich unsere Rechts- und zugehörige Kulturgeschichte wegdenkt, hat man da völlig freie Hand, wer wie was warum macht.
Da kommt man eben nicht automatisch auf die selben Verfahrensweisen (die schon bei uns im internationalen Vergleich bei Weitem nicht einheitlich sind).

Es geht aber nicht um eine allgemeine Frage sondern konkret um Pathfinder und damit wohl um Golarion.

[afbeer]

Es geht aber nicht um eine allgemeine Frage sondern konkret um Pathfinder und damit wohl um Golarion.

Wenn es konkret um Pathfinderregeln geht, ist noch lange die die Welt Golarion gemeint. Soweit wir wissen ist eine Eigenentwicklung möglich.

[Rorschachhamster]

Wenn es konkret um Pathfinderregeln geht, ist noch lange die die Welt Golarion gemeint. Soweit wir wissen ist eine Eigenentwicklung möglich.

Und nicht nur die, es gibt durchaus auch Kaufprodukte. 

Falls jemand hier interesse an Rechtsbegebenheiten hat würde ich den endlos geilen Artikel in Undercroft 1 oder 2 empfehlen, in dem die Anwälte ihre Klienten mit der Waffe verteidigen, je nach Art des Rechtsstreits unterschiedlich...  Ist zwar für ältere Klone, aber größtenteils nur Beschreibung der einzelnen Verfahren.

[bobibob bobsen]

Wenn es konkret um Pathfinderregeln geht, ist noch lange die die Welt Golarion gemeint. Soweit wir wissen ist eine Eigenentwicklung möglich.

Du meinst so wie es möglich ist das es sich bei "Zone der Wahrheit" um eine Eigenentwicklung handeln könnte und wir somit gar nicht wissen worüber wir uns unterhalten

[Feuersänger]

...das hab ich jetzt nicht verstanden...

[Narubia]

Also, mal so viel:
Dieser Artikel geht allgemein um das Thema und nicht spezifisch über dieses (mit Verlaub) Kacksetting.