Autor Thema: Problem mit explodierenden Würfeln  (Gelesen 14219 mal)

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Offline Bluecaspar

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Problem mit explodierenden Würfeln
« am: 15.12.2014 | 22:22 »
Servus,

wie geht ihr eigentlich mit dem Umstand um, dass manche Würfelsteigerungen bei manchen Schwierigkeiten keinen Vorteil bei der Erfolgschance bringen (z. B. W4 zu W6 bei einer Schwierigkeit von 6).

Pyromancer

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #1 am: 15.12.2014 | 22:30 »
wie geht ihr eigentlich mit dem Umstand um, dass manche Würfelsteigerungen bei manchen Schwierigkeiten keinen Vorteil bei der Erfolgschance bringen (z. B. W4 zu W6 bei einer Schwierigkeit von 6).

Ich ignorier das einfach. Im praktischen Spiel ist das nicht fühlbar, und so bald Steigerungen relevant sind (also quasi immer) ist der größere Würfel auch wieder besser.

Eulenspiegel

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #2 am: 15.12.2014 | 22:36 »
Wir handhaben das so, dass man in diesen Fällen auch mit dem kleineren Würfel würfeln darf. Also z.B. mit dem W4 würfelt, obwohl man den Wert auf W6 hat.

Das funktioniert recht gut und ist einfach zu implementieren.

Eine etwas aufwendigere Implementierung, die bei uns gerade in der Testphase ist:
Wenn man die höchste Zahl würfelt, zählt sie so, wie die nächstkleinere Zahl. Das heißt:
4 auf W4 = 3 (plus Option zum Hochwürfeln)
6 auf W6 = 5 (plus Option zum Hochwürfeln)
8 auf W8 = 7 (plus Option zum Hochwürfeln)
10 auf W10 = 9 (plus Option zum Hochwürfeln)
12 auf W12 = 11 (plus Option zum Hochwürfeln)

Offline TeichDragon

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Offline Jeordam

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #4 am: 15.12.2014 | 23:39 »
Einfach ignorieren. Die 0,5% aller Würfelwürfe in denen das überhaupt zutrifft machen den Kohl nicht fett.

Offline Kardohan

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #5 am: 16.12.2014 | 05:30 »
Wie Jeordam sagt, hat dieser "Glitch" in der Praxis keinerlei spürbaren Effekt. Die ermittelte Abweichung wird alleine schon durch die niemals idealen und stets wechselnden Würfelbedingungen mehr als aufgehoben.

Womit mal wieder lernt, dass man mathematische Ergebnisse bei der "Modellierung der Natur" am Ende stets an derselben auf ihre Relevanz messen muss.

Übrigens wird dieses Thema - egal wie oft man es aus der Gruft holt - durch die Wiederholung nicht relevanter.
« Letzte Änderung: 16.12.2014 | 05:33 von Kardohan »
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Offline Tyrion

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #6 am: 16.12.2014 | 09:39 »
Relevanz ist höchst subjektiv... ;)

Als Neuling stelle ich mir durchaus auch solche Fragen oder bin  froh, dass sie gestellt werden und ich auf ein Thema/eine Problemstellung aufmerksam werde. Unabhängig davon, wie oft ein alter Hase die Frage schon beantwortet hat, oder deren Beantwortung mitverfolgt hat. Klar gibt es eine Suchfunktion... aber Fragen die ich mir bisher nicht gestellt habe, kann ich auch nicht suchen.

Offline sir_paul

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #7 am: 16.12.2014 | 10:42 »
Eine etwas aufwendigere Implementierung, die bei uns gerade in der Testphase ist:
Wenn man die höchste Zahl würfelt, zählt sie so, wie die nächstkleinere Zahl. Das heißt:
4 auf W4 = 3 (plus Option zum Hochwürfeln)
6 auf W6 = 5 (plus Option zum Hochwürfeln)
8 auf W8 = 7 (plus Option zum Hochwürfeln)
10 auf W10 = 9 (plus Option zum Hochwürfeln)
12 auf W12 = 11 (plus Option zum Hochwürfeln)

Sowas schwebte mir auch mal vor, da wäre ich an einem Praxisbericht interessiert!

Offline Greifenklaue

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #8 am: 16.12.2014 | 10:54 »
Ich hab hier mal einen Fix mit Fatewürfeln gelesen:

-> http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=41300
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Offline Kardohan

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #9 am: 16.12.2014 | 18:56 »
Du solltest allerdings auch Erwähnen das Clint höchstselbst darin eine Spielbremse sieht.

Alle "Fixes" für dieses Problem, das in der Praxis definitiv keines ist, sind zwar ganz nette mathematische Spielereien. In der Praxis sind es aber nur zweifelhafte Spielbremsen, die die Abfertigung komplizierter machen.

Nett zu wissen, das es den "Bump" gibt, aber da er in Praxis keinerlei Auswirkungen hat, ignoriert man ihn auch gleich wieder.
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Offline Thorgest

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #10 am: 16.12.2014 | 19:10 »
Bei der Überschrift hab ich auf Würfel aus C4 gehoft...aber so eine irrelevante Regeldiskusion ist das geschreibe doch garnicht wert....meldet euch wenn die Würfel wirklich explodieren >;D
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Zerschlagt die faschistische Räuberherde, Setzt eure Herzen in Brand!
Pflanzt eure roten Banner der Arbeit, auf jede Rampe, auf jede Fabrik.
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Ich habe dagegen ein viel schlimmeres Problem: Ich bin gar kein Christ und dennoch Pleite.

Offline Bluecaspar

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #11 am: 16.12.2014 | 22:13 »
Zitat
Ich ignorier das einfach. Im praktischen Spiel ist das nicht fühlbar, und so bald Steigerungen relevant sind (also quasi immer) ist der größere Würfel auch wieder besser.

Ich hab mir mal ein Computerprogramm geschrieben, welches jede Würfelstufe 10.000 mal nach den Savage Worlds Regeln würfeln lässt. Das Ergebnis ist so ziemlich das selbe, wie dass welches man bei dem erwähnten Link sieht.

Ja, der Unterschied ist äußerst gering. Bei einen W4 zu einen W6 ist er 2,3%, bei einen W6 zu einen W8 nur noch 1,1% und bei den nachfolgenden wird es noch geringer.

Allerdings kommt da von den Spielern zu recht die Kritik, dass in manchen Situation es nichts gebracht hat, Punkte ausgegeben zu haben, damit die Fertigkeit gesteigert wurde.

Ich sehe das zwar selber nicht ganz so kritisch, da es wirklich in nur ganz wenigen Fällen vorkommt aber stört das keinen von euch? Schließlich erwartet jeder auch eine bessere Erfolgschance bei einen Wurf, wenn er einen höheren Fertigkeitswert hat.


« Letzte Änderung: 16.12.2014 | 22:15 von Bluecaspar »

Online Gorbag

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #12 am: 16.12.2014 | 22:34 »
Wir handhaben das so, dass man in diesen Fällen auch mit dem kleineren Würfel würfeln darf. Also z.B. mit dem W4 würfelt, obwohl man den Wert auf W6 hat.

Das funktioniert recht gut und ist einfach zu implementieren.

Eine etwas aufwendigere Implementierung, die bei uns gerade in der Testphase ist:
Wenn man die höchste Zahl würfelt, zählt sie so, wie die nächstkleinere Zahl. Das heißt:
4 auf W4 = 3 (plus Option zum Hochwürfeln)
6 auf W6 = 5 (plus Option zum Hochwürfeln)
8 auf W8 = 7 (plus Option zum Hochwürfeln)
10 auf W10 = 9 (plus Option zum Hochwürfeln)
12 auf W12 = 11 (plus Option zum Hochwürfeln)

Das sollte ja eigentlich das Problem lösen. Ich finde allerdings die Umsetzung eleganter, wenn man 1 vom explodierenden Würfel abzieht. Heißt ich Werfe eine 4 (bleibt) und dann eine 3 (wird zur 2). Wenn man den Würfel also das erste mal anpackt wird er normal gewertet, fängt man an weiter zu Würfeln ist jedes Ergebnis einen Punkt weniger wert als auf dem Würfel steht. Gleiches Ergebnis und ich finde es was angenehmer zu Rechnen. Aber das kann auch meine persönliche Präferenz sein.

Offline Bluecaspar

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #13 am: 16.12.2014 | 22:39 »
Ja, das mit dem -1 werd ich mir auch mal berechnen lassen. Mal sehen, wie das Ergebnis aussehen wird. Ich werd wohl aber erst am Wochenende die Muse dafür haben.

Mal eine Frage, hat jemand einen Tipp für mich, wo ich diese sogenannnten "fudge dices" her bekomme. (W6 mit zwei mal + und zwei mal - und zwei mal nichts)

Online Gorbag

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #14 am: 16.12.2014 | 22:41 »
Ja, das mit dem -1 werd ich mir auch mal berechnen lassen. Mal sehen, wie das Ergebnis aussehen wird. Ich werd wohl aber erst am Wochenende die Muse dafür haben.

Mal eine Frage, hat jemand einen Tipp für mich, wo ich diese sogenannnten "fudge dices" her bekomme. (W6 mit zwei mal + und zwei mal - und zwei mal nichts)

Hier:
http://www.sphaerenmeisters-spiele.de/epages/15455106.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/15455106/Categories/%22W%C3%BCrfel%20und%20Zubeh%C3%B6r%22/%22W%C3%BCrfel%20und%20W%C3%BCrfelbecher%22/%22FUDGE%20und%20FATE%20W%C3%BCrfel%22

Offline Bluecaspar

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #15 am: 16.12.2014 | 23:07 »
Herzlichen Dank

Offline ManuFS

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #16 am: 17.12.2014 | 08:12 »
aber stört das keinen von euch? Schließlich erwartet jeder auch eine bessere Erfolgschance bei einen Wurf, wenn er einen höheren Fertigkeitswert hat.

Nein. Denn im Spielgefühl werden die Erfolgschancen besser. Dieser eine Fall ist mathematisch zwar belegbar, aber in der Realität schlicht irrelevant. Allerdings neigen meiner Erfahrung nach Leute die davon wissen dazu, schlichtes Würfelpech auf diesen Extremfall zu schieben und dann Änderung anzuregen (die nicht nötig ist, IMHO).
[Ich bin nicht im Forum aktiv, Anfragen via PM]

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Offline Kardohan

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #17 am: 17.12.2014 | 08:36 »
Kein Würfelwurf ist gleich und ideal:
- Die Würfel selber sind immer irgendwie unausgewogen.
- Die Würfel kommen sich (bei mehreren) in die Quere.
- Die Würfel springen ungleichmäßig vom Untergrund ab
- Es kommt auf dein Handhaltung und -führung beim Würfeln an bzw. Position im Würfelbecher
- Die Würfel sind nie aus dem absolut gleichen Material gefertigt
- In der Praxis ist die Form, Gewicht und Größe des Würfels selbst das größte Problem
etc etc etc ad nauseam

Merksatz aus dem Physikunterricht:

Nicht alles was sich mathematisch errechnen lässt,
ist in der Praxis auch wirklich relevant!


Wer das nicht glaubt möge mir bitte in der Realität die negative Seitenlänge einer Fläche zeigen.
« Letzte Änderung: 17.12.2014 | 08:38 von Kardohan »
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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #18 am: 17.12.2014 | 08:47 »
Wer sich bei der Erhöhung seiner Eigenschaften hiervon beeinflussen lässt, verkennt völlig, das dadurch seine Kompetenz insgesamt steigt und man in der Praxis nie andauernd gegen den gleichen Wert anwürfelt - insbesondere nicht den "problematischen Bereich". Wir würfeln immer gegen einen ZW4 und es gibt immer irgendwelche Modifikatoren die das Ergebnis verändern, sofern man mit einem Bennie nicht sowieso den Wurf wiederholt.

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eldaen

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #19 am: 17.12.2014 | 09:02 »
Ich weiß, es ist nicht konstruktiv, aber jedes Mal, wenn ich in der Forenübersicht den Titel dieses Threads lese, hab ich dieses Bild da im Kopf...  ;)


Offline Sid

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #20 am: 17.12.2014 | 09:09 »
Merksatz aus dem Physikunterricht:

Nicht alles was sich mathematisch errechnen lässt,
ist in der Praxis auch wirklich relevant!


Wer das nicht glaubt möge mir bitte in der Realität die negative Seitenlänge einer Fläche zeigen.

Merksatz aus dem Designunterricht:

Die Schriftgröße und der Schriftschnitt verleihen dem Inhalt einer Aussage kein zusätzliches Gewicht. :)
--

Es hat angeblich sogar ablenkende Wirkung - weil der Betrachter der Form der Darstellung erhöhte Aufmerksamkeit
widmet und seine Gedanken nicht mehr zu 100% der eigentlichen Aussage gelten.

Das ist Schade, denn die Aussage ist absolut korrekt und wichtig bei der Einschätzung des Einflusses auf das Spielvergnügen.
Und sie steht auch in jedem Statistik-Interpreation behandelden Büchlein:

"Die Signifikanz ist ungleich dem kausalen Zusammenhang"

Doch hier kommt der springende Punkt:
Relevant ist, was Menschen dazu machen. :)

Weiter so! Mir macht es Spaß zu lesen und ab und an lernt man was dazu.
z.B. was für Menschen eigentlich relevant ist.   ^-^
« Letzte Änderung: 17.12.2014 | 09:15 von Sid »
Ich putz hier nur.
Freunde des Sandmanns

Offline Greifenklaue

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #21 am: 17.12.2014 | 11:59 »
Wer das nicht glaubt möge mir bitte in der Realität die negative Seitenlänge einer Fläche zeigen.
Naja, in der höheren Mathematik rechnest Du ja auch mit sogenannten "imaginären Zahlen" (eben i oder j, wobei i hoch 2 = -1) und diese haben in der Anwendung in den Ingenieurswissenschaten eben doch eine Bedeutung ...

Gut, aber davon ab, ich wollte nur auf den Fix hinweisen. Ich hab mich nicht tiefergehend damit beschäftigt und denke auch, dass SaWo ganz hervorragend so funktioniert, wie es funktioniert.
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Narubia

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #22 am: 17.12.2014 | 12:39 »
Zum Thema selbst kann ich reichlich wenig sagen, jedoch zu:
- Die Würfel selber sind immer irgendwie unausgewogen.
- Die Würfel kommen sich (bei mehreren) in die Quere.
- Die Würfel springen ungleichmäßig vom Untergrund ab
- Es kommt auf dein Handhaltung und -führung beim Würfeln an bzw. Position im Würfelbecher
- Die Würfel sind nie aus dem absolut gleichen Material gefertigt
- In der Praxis ist die Form, Gewicht und Größe des Würfels selbst das größte Problem
etc etc etc ad nauseam
Wenn sich mehrere Würfel in die Quere kommen, ändert das prinzipiell nichts an ihrem Erwartungswert und ihren Wahrscheinlichkeiten.
Die Handhaltung und -Führung sowie die Position im Würfelbecher kann für einzelne Würfe zwar entscheidend sein, gleicht sich jedoch im Mittel über längere Zeit aus. Der Effekt ist also, solange man ihn nicht künstlich (ich nehme den Würfel immer so in den becher, dass die 6 oben ist...) aufbauscht, nicht einmal über eine Million Würfe messbar.
Es ist vollkommen egal, ob 2 Würfel aus unterschiedlichem Material sind. Deswegen haben sie keine unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten. Selbst WENN innerhalb eines Würfels signifikante Dichteunterschiede bestünden (nehmen wir mal an, dass ein Würfel auf einer Seite 1% mehr wiegt als auf der anderen), dann macht das fast nichts aus. Tatsächlich ist genau das sogar bei den meisten Würfeln der Fall (immerhin fehlt bei Würfeln aufgrund der Augenzahl-Markierung meist Material). Gewogen habe ich das zwar nie, aber getestet: über eine Testreihe von 10.000 Würfen ist das absolut irrelevant und stand mit der Dichte in keinem Zusammenhang.

TL; DR: Tatsächlich sind all diese Faktoren nichtig. Mit nichtig meine ich: Fallen selbst unter einer Würfelreihe von 10.000 Würfen nicht ins Gewicht.

Aber: Ich kenne jetzt zwar das System der explodierenden Würfeln nicht und kann dementsprechend wenig zum Beispiel sagen: Eine Wahrscheinlichkeit von weniger als 1% kann man am Spieltisch genau dann fühlen, wenn sie situationsentscheidend ist.
Ich spiele in meiner PF-Runde (kurz gesagt) mit einer Regel, die bei drei 20ern in Folge (Chance 1:8000, also rund 0,01%) bei einem Angriffswurf im sofortigen Tod ohne Rettungswurf für den Gegner endet. Diese Regel hat bisher zweimal gegriffen, obwohl in der Gruppe sicher seit Einführung keine 16000 Würfe gemacht wurden.

Fazit: Mathematische Berechnungen machen imho in jedem Fall Sinn, und nur weil eine Regel in einem Regelwerk steht, heißt das nicht, dass sie gut ist.

Offline Greifenklaue

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #23 am: 17.12.2014 | 15:27 »
Wer sich für exakte Würfel interessiert, dem seien Game Science-Würfel, auch als Zcochi-Würfel bekannt, empfohlen. Hier zwei Videos aus meinem Blog.

(Gesamtaussage: Die Ziffern 6, 8, 9, 0 ziehen Nasen in ihren "o"s und haben dager eine etwas verringerte, die gegenüberliegenden eine etwas erhöhte Wahrscheinlichkeit. Praxisrelevanz tendiert aber gegen 0, aber wenn es stört, kann sich Zocchi-Würfel kaufen.)
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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alexandro

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Re: Problem mit explodierenden Würfeln
« Antwort #24 am: 17.12.2014 | 15:44 »
Ich spiele in meiner PF-Runde (kurz gesagt) mit einer Regel, die bei drei 20ern in Folge (Chance 1:8000, also rund 0,01%) bei einem Angriffswurf im sofortigen Tod ohne Rettungswurf für den Gegner endet. Diese Regel hat bisher zweimal gegriffen, obwohl in der Gruppe sicher seit Einführung keine 16000 Würfe gemacht wurden.

Fazit: Mathematische Berechnungen machen imho in jedem Fall Sinn, und nur weil eine Regel in einem Regelwerk steht, heißt das nicht, dass sie gut ist.

Dein Beispiel beweist eher das Gegenteil: die mathematische Berechnung hatte null Auswirkung auf den Ausgang der Situation. Auch wenn man den Spielern sagt "Ist OK, das passiert eigentlich nur in 0,01% der Fälle" ändert das nichts an der Spielrealität.

@GK: Leider gibt es keine exakten W10 (kann es gar nicht geben). Und exakte Würfel ändern nichts an einer unexakten Unterlage, Variationen beim Werfen (es sei denn jemand konstruiert einen Roboterarm mit integriertem Würfelbecher, welcher immer diesselbe bewegung macht), der Position der Würfel im Würfelbecher (und damit meine ich nicht "die 6 liegt immer oben", sondern die ganz normalen, unbewussten, Muster) usw. usf.