Thema: 5E Hausregelthread - Diskussionen

[Der Oger (Im Exil)]

Was ich mich halt wirklich frage:

5E hat Gesinnungen als regeltechnisches Instrument herausgenommen, welche teilweise durchaus limitierend waren (wobei ich sie mochte, allerdings nur in den Forgotten Realms, weil sie dort aufgeweicht/liberaler gehandhabt wurden).

Ich habe Gesinnungen immer eher als grobe Schubladen gesehen, und wenig regulierend eingegriffen, das war irgendwie nur selten notwendig. Ich möchte auch nicht mit Milimeterpapier arbeiten.

Mit solchen Dingen nimmt man doch Freiheiten, die man dadurch gewonnen hat, wieder raus. Damit habe ich doch evtl. wieder das Problem, dass ich z. B. bei strenger Auslegung keinen Paladin mit einem Assassin in der Gruppe haben kann. Oder dass ich mehr damit beschäftigt bin, dass sich die Charaktere nicht gegenseitig an die Gurgel gehen, weil man als Spieler nicht bestraft werden will.

Naja. Wenn Du einen Paladin / Vengeance nimmst, sollte es keinerlei Probleme geben. Bei Devotion und Ancient käme es drauf an. Es ist auch immer die jeweilige Spielwelt im Hinterkopf zu behalten; bei Midnight, beispielsweise, gehörte das Äquivalent der Assassinen zu den Guten.

Für mich ist D&D ein Spiel, in der die Gruppe zusammen Abenteuer erleben soll. Sozusagen PvE...und nicht PvP und auch nicht unbedingt übermäßiges Intrigenspiel innerhalb der Gruppe.

Nach meiner Lesart sind die Begrifflichkeiten Abenteuer (ich bevorzuge "Szenario") und Planbarkeit für Spieler / Charaktere nur schwer zu vereinen. Abenteuer heißt auch immer, das unvorhergesehene Dinge (in alle Richtungen) passieren können; ob dann das Erlebte rückwirkend als Abenteuer betrachtet wird, weiß ich vorher nicht.

Ich würde das mehr als klassenspezifische Begegnungstabellen sehen. Der Mehrwert liegt demnach in der Welt-/Abenteuer-/Begegnungsgenerierung.

mfG
jdw

Genau.

Stimmt.

Aber ein Oath of the Ancients / Feylock sieht da evtl. schon ganz anders aus. 

Habe ich mir auch schon mal gedacht. Passt ganz gut.

So, nu schraube ich noch mal ein wenig an den Belohnungen bzw. an meiner Hausregel herum.

[blut_und_glas]

Genau.

Classcrawl statt Hexcrawl?

Aber halt, das heißt dann ja charakterzentriertes Spiel oder so. Bestimmt dürfen da keine Tabellen vorkommen.

mfG
jdw

[Rentin]

Ach kommt schon. Der Paladin ist (auch laut einigen Stimmen im Tanelorn) so eine Super-Duper-Klasse gegenüber den anderen Möglichkeiten und wegen etwas "Rollenspiel" machen sich so viele Leute ins Hemd. Die Diskussion ist und war nie zielführend, sie hat eher was von einer Bundestagsdiskussion mit Frau von der Leyen.

[Rhylthar]

Ach kommt schon. Der Paladin ist (auch laut einigen Stimmen im Tanelorn) so eine Super-Duper-Klasse gegenüber den anderen Möglichkeiten und wegen etwas "Rollenspiel" machen sich so viele Leute ins Hemd. Die Diskussion ist und war nie zielführend, sie hat eher was von einer Bundestagsdiskussion mit Frau von der Leyen.

Nö. Er ist eben nicht die Super-Duper-Klasse.

Er ist nur gegenüber anderen Editionen deutlich spielbarer geworden, u. a. eben auch, weil er keinen restriktiven Einschränkungen mehr unterliegt.

[ElfenLied]

Paladin wäre mein Kandidat für den ausgewogensten und stärksten Nahkämpfer in 5e, sowohl mit Feats als auch ohne. Kein anderer Nahkämpfer bietet dasselbe rundum sorglos Paket (ausser vielleicht Moon Druid auf Stufe 20).

Das rechtfertigt wohlgemerkt nicht Hausregelschikane gegenüber dem Paladinspieler.

[Scurlock]

5E hat Gesinnungen als regeltechnisches Instrument herausgenommen, welche teilweise durchaus limitierend waren (wobei ich sie mochte, allerdings nur in den Forgotten Realms, weil sie dort aufgeweicht/liberaler gehandhabt wurden).

Mit solchen Dingen nimmt man doch Freiheiten, die man dadurch gewonnen hat, wieder raus. Damit habe ich doch evtl. wieder das Problem, dass ich z. B. bei strenger Auslegung keinen Paladin mit einem Assassin in der Gruppe haben kann. Oder dass ich mehr damit beschäftigt bin, dass sich die Charaktere nicht gegenseitig an die Gurgel gehen, weil man als Spieler nicht bestraft werden will.

Wie der Oger schon geschrieben hat, bleiben selbst für den Paladinspieler Optionen, um etwas gnaden- und skrupelloser spielen zu können.

Für mich ist D&D ein Spiel, in der die Gruppe zusammen Abenteuer erleben soll. Sozusagen PvE...und nicht PvP und auch nicht unbedingt übermäßiges Intrigenspiel innerhalb der Gruppe.

Es ist ja auch Dein gutes Recht, D&D eher konsequenzlos und grundsätzlich als Abenteurereinheit spielen zu wollen, unabhängig davon wie die Gruppenzusammenstellung aussieht. Allerdings ist es in der 5E auch möglich, dieses Gruppenspiel freier zu definieren und nicht grundsätzlich von einem konfliktfreien Zusammenspiel der Charaktere auszugehen oder dieses per se vorauszusetzen.

"It´s your world now!"

... kann also jeder handhaben wie der Dachdecker. Wichtig ist, denke ich, nur, dass die Spieler vorher wissen worauf sie sich einlassen.

Vorherige Absprachen zwischen Spielern und SL hinsichtlich einer geplanten Spielrunde sollten eigentlich immer stattfinden. Diese sollten sich nicht nur auf die Klassenwahl der Spieler beschränken.

Ich tue mir bei neuen Editionen, die das ja nicht explizit ausweisen, mittlerweile auch sehr schwer jemanden für sein Verhalten zu bestrafen, seinen Tischnachbarn jedoch nicht, da dieser eine andere Klasse hat. So lange die Klassen noch unglaubliche Vorteile hatten (2nd Edition Paladin zum Beispiel) war auch jedem Spieler klar, dass er bestimmte Regeln einhalten musste um seine cool-Powers zu behalten - stand ja auch in den Regeln. Mittlerweile sind aber alle Klassen weitgehend ausgewogen, weshalb es wenig Sinn macht 1W6 Klassen seitens des SL einzuschränken, andere jedoch nicht.

Mit der Regelung des "Oath-Breakers" wird doch ausdrücklich auch in der 5E darauf hingewiesen, dass der SL die Möglichkeit hat, einen Paladin zu sanktionieren, wenn dieser sich wiederholt und bewusst von seinem Kodex entfernt hat.
Weiterhin war auch in der 2nd Edition der Paladin nicht die mächtigste Klasse. Die Sanktionierungsregelungen gab es trotzdem für den Paladin, für den Magier gab es keine.

[Feuersänger]

Genau. Der Paladin ist schon gut. Eben auf einem Niveau mit den meisten anderen Klassen. Die Begeisterung rührt genau daher, dass er eben mal zur Abwechslung _nicht_ verhunzt, mit lächerlichen Einschränkungen oder mit Autodestruct-Funktion behaftet wurde. Mit wie wenig man Spieler doch glücklich machen kann...
Umso ironischer finde ich nun die hier gezeigten Bemühungen, das möglichst gleich wieder rückgängig machen zu wollen.

[Scurlock]

Genau. Der Paladin ist schon gut. Eben auf einem Niveau mit den meisten anderen Klassen. Die Begeisterung rührt genau daher, dass er eben mal zur Abwechslung _nicht_ verhunzt, mit lächerlichen Einschränkungen oder mit Autodestruct-Funktion behaftet wurde. Mit wie wenig man Spieler doch glücklich machen kann...
Umso ironischer finde ich nun die hier gezeigten Bemühungen, das möglichst gleich wieder rückgängig machen zu wollen.

Wenn man den Paladin und alle anderen Klassen allein als Summe ihrer Kampfeigenschaften versteht, warum streicht man dann nicht gleich so unnötigen Ballast wie Paladinkodex oder Pakt des Warlocks. Stört doch nur beim Spiel und lenkt von den Werten ab...

[Feuersänger]

lmmer diese _bescheuerten_ falschen Dichotomien.
Man könnte sich ja auch einfach daran halten, was im PHB vorgesehen ist, und gut.

[Der Oger (Im Exil)]

lmmer diese _bescheuerten_ falschen Dichotomien.
Man könnte sich ja auch einfach daran halten, was im PHB vorgesehen ist, und gut.

Und das DMG ist egal?

[Scurlock]

lmmer diese _bescheuerten_ falschen Dichotomien.
Man könnte sich ja auch einfach daran halten, was im PHB vorgesehen ist, und gut.

In meinem PHB steht etwas zum "Breaking Your Oath". In Deinem nicht?

[Feuersänger]

Ja, schon. Und da steht nichts von "Der SL darf jederzeit entscheiden, dass dein Gott jetzt sauer auf dich ist und dich in einen Bauern verwandelt".

[Scurlock]

Ja, schon. Und da steht nichts von "Der SL darf jederzeit entscheiden, dass dein Gott jetzt sauer auf dich ist und dich in einen Bauern verwandelt".

Das steht hier aber auch nicht im Thread. Tatsächlich decken sich die meisten hier getätigten Empfehlungen (die Tabelle mal ausgenommen) mit den Optionen, die im PHB unter "Breaking Your Oath" angegeben sind.

[Feuersänger]

Und eben diese Tabelle hat diese Diskussion angestoßen.
Die Tenets an sich sind bereits sehr vernünftig formuliert, und in der BYO-Box steht auch übersetzt gesagt, dass der betreffende Paladin erstmal ein paar Dududus bekommt und sozusagen ein paar Rosenkränze beten soll, lange bevor Maßnahmen wie Exkommunikation angesagt sind.

Was man ja gerade _nicht_ mehr haben will mit den neuen Eiden ist so diese "Damned if you do, damned auf you don't" Behandlung, der manche SLs ihre Paladine auszusetzen pflegten. Siehe dazu den Kobayashi Maru Thread.

[Rentin]

Wenn man nicht genug Arsch in der Hose hat seinen Mitspieler, welcher den SL mimt, darauf hinzuweisen, dann gehörts denen auch nicht anders.
Die meisten Leute die hier diskutieren sind doch erwachsen und sollten in der Lage sein, eine eigene Aussage zu treffen.
Wer die Herausforderung der Einschränkungen nicht dem SL überlassen will, der soll diese Regeln selbst aufstellen und dann sehen wir weiter.

Feuersänger: Würdest Du Deinem Paladin irgendwelche Regeln bezüglich Eidbruch, etc. auferlegen? Falls ja, schreib sie doch auf. Wer weiß, vielleicht kann man die ja gebrauchen und in anderen Gruppen vorstellen.

[Scurlock]

Und eben diese Tabelle hat diese Diskussion angestoßen.
Die Tenets an sich sind bereits sehr vernünftig formuliert, und in der BYO-Box steht auch übersetzt gesagt, dass der betreffende Paladin erstmal ein paar Dududus bekommt und sozusagen ein paar Rosenkränze beten soll, lange bevor Maßnahmen wie Exkommunikation angesagt sind.

Was man ja gerade _nicht_ mehr haben will mit den neuen Eiden ist so diese "Damned if you do, damned auf you don't" Behandlung, der manche SLs ihre Paladine auszusetzen pflegten. Siehe dazu den Kobayashi Maru Thread.

Über die Sinnhaftigkeit einer derartigen Tabelle kann man sicher streiten, persönlich ist sie auch nicht meins. Nur war die Diskussion schon viel weiter. Die unverhältnismäßigen Reaktionen erwecken eben den Eindruck, dass sämtliche mögliche Beschränkungen und Bestimmungen durch den SL von einigen hier als Teufelswerk angesehen werden. Das mag in der Spielphilosophie der letzten beiden Editionen begründet liegen, in der das Regelwerk heilig war und der SL eher als rein ausführendes Organ dieses Heiligtums gesehen wurde.     
Bei der ganzen Raserei über eine in erster Linie wohl eingebildete SL-Willkür wird aber übersehen, dass gerade diese Konventionen durch den SL auch einen spielerischen Mehrwert darstellen können. Und die 5E fördert doch durch die Kombination aus Rules und Rulings und der damit auch verbundenen Stärkung des SLs eben die freiere Gestaltung des Spiels. Der SL ist in der Regel nicht der feindlich gesinnte Tyrann, aber eben auch nicht der Alleinunterhalter der Spieler, deren Wünschen er sich gefälligst unterzuordnen hat. Nicht zuletzt deshalb gesteht die 5E dem SL auch wieder mehr Kompetenzen zu.
Und wenn der Oger und seine Spieler Spaß an derartigen Tabellen haben, dann wird das bei denen am Spieltisch auch funktionieren. Im Gegensatz zum 5E-Regelwerk steht seine Kreation zumindest nicht. Das mag nicht Deins oder meins sein, aber wir müssen das auch nicht spielen. Kritik an seiner Tabelle mag angebracht sein. Die Frage, ob eine Tabelle auch das leisten kann, was der Oger eigentlich will, ist sicher hilfreich. Aber die SL-Willkür-Keule hilft hier gar nicht und keult auch noch völlig daneben.

[Rhylthar]

Richtig, Archos Aussage "Your world, your rules!" ist vollkommen passend; jeder kann an seinem Tisch tun, was er will.

Die unverhältnismäßigen Reaktionen erwecken eben den Eindruck, dass sämtliche mögliche Beschränkungen und Bestimmungen durch den SL von einigen hier als Teufelswerk angesehen werden.

Ich sehe sie dann als für mich nicht tragbar an, wenn sie...

a) ...schon bestimmte Klassen "kleinhalten", da sie mit Auflagen verbunden sind
b)...Strafen durch den SL bei "Fehlverhalten" beinhalten, die erhebliche Konsequenzen für den Spielspass des Spielers haben werden (wie z. B. komplette Wegnahme der Kräfte)

Die Argumentation, dass die 5E dem SL mehr Freiheiten gibt, die er dann zum Einschränken nutzen kann, finde ich...spannend. Mein vorgeschlagener Oath of the Ancients Paladin/Feylock sollte dann in manchen Gruppen wohl noch ein paar Stufen Rogue nehmen, damit er mit Evasion den ganzen Blitzen ausweichen kann. 

Um mal den Ball zurückzuspielen:
Wieso vertraut man seinen Spielern eigentlich nicht, selbst das PHB zu lesen und sich beim Paladin/Warlock Gedanken zu machen, wie sie diese Klassen ausspielen?

Nachtrag:
Wenn ich wollte, dass Charaktere egal welcher Klasse bestimmten Beschränkungen unterliegen, würde ich im Gegenzug Narratives wie in Primeval Thule zulassen. Hier trifft der Spieler für seinen Charakter bewusst eine Entscheidung, die ihm einerseits Vorteile bringt, aber eben auch unter Umständen Nachteile in bestimmten Situationen.

[blut_und_glas]

Man könnte sich ja auch einfach daran halten, was im PHB vorgesehen ist, und gut.

In einem Hausregelthread?

mfG
jdw

[Feuersänger]

In einem Hausregelthread?

mfG
jdw

Manche Hausregeln sind eben einfach unnötig wie ein Kropf.

[Nebula]

Um mal den Ball zurückzuspielen:
Wieso vertraut man seinen Spielern eigentlich nicht, selbst das PHB zu lesen und sich beim Paladin/Warlock Gedanken zu machen, wie sie diese Klassen ausspielen?

weil das eben nicht bei jedem Spieler klappt. Der eine spielt seinen Paladin by the book und der andere seinen Warlock wie nen Magier, nix mit verdammt/verpaktet/seele verkauft/was weiss ich

[Rhylthar]

weil das eben nicht bei jedem Spieler klappt. Der eine spielt seinen Paladin by the book und der andere seinen Warlock wie nen Magier, nix mit verdammt/verpaktet/seele verkauft/was weiss ich

Mag ja sein. Aber ihn dann "zwingen"?

[Nebula]

ne zwingen ist mist, hab ich ja weiter oben schon mal geschrieben

aber mir als SL vermiest es dann schon etwas den Spaß

man pickt sich die Rosinen raus, die man ausspielt und alles negative uncoole ignoriert man.

Aber hauptsache alle anderen Spieler müssen das Ausspielen oder auch meine NSC, die müssen korrekt ausgespielt werden. Das nervt mich. man gibt sich Mühe, daß die Welt stimmig ist und spaß macht und manche Spieler juckt das nicht

edit: und ja: kein spieler muss sich zum Affen machen. ich würde als SL nie sagen, daß man "fällt" oder seine Klasse verliert. aber ich möchte halt auch Rollenspiel (da wir alle Menschen sind ist das subjektiv une keiner ist perfekt, aber solange man es versucht und dabei spass hat!)

[Rhylthar]

man pickt sich die Rosinen raus, die man ausspielt und alles negative uncoole ignoriert man.

Es ist ja laut Regeln nichts Negatives vorgeschrieben.

Und ich würde dann eben, wenn ich mir die Arbeit machen will, frei nach dem Motto "Mit Speck fängt man Mäuse!", solche Narratives wie oben erwähnt bauen und jedem Spieler selbst überlassen, ob er sie nehmen will.

Als Beispiel:
Der Star-Lore Adept (ein Warlock Narrative, Paladine gibt es bei Primeval Thule nicht) bekommt zusätzliche nette Sachen auf Stufe 1, 6 und 10.
Aber: If the true nature of your power were to become widely known, the priests of the Nine and the Guardians of the Sign would certainly seek to destroy you.

[Nebula]

Es ist ja laut Regeln nichts Negatives vorgeschrieben.

jep aber dann spielen wir ein Computergame oder ein Tabletop und kein Rollenspiel mehr.

Deine anderen Ideen sind aber gut und gefallen mir. Also prinzipiell schlechtes ignorieren und gutes belohnen. Auch ne Idee

Aber irgendwie war ich es leid, meinen Spielern alles aus der Nase zu ziehen. OK ihre Feuerbälle und Pfeile konnten sie ohne Probleme in jeden NSC pumpen, auch wenn man man versuchen hätte können noch vor einem Kampf informationen rauszubekommen oder vielleicht mal rollenspieltechnisch eine Konfrontation zu meistern.

[Scurlock]

Ich sehe sie dann als für mich nicht tragbar an, wenn sie...

Was heißt das? Soll dem SL die SL-Lizenz entzogen werden, wenn er nicht so leitet, wie Rhylthar es für richtig erachtet?

a) ...schon bestimmte Klassen "kleinhalten", da sie mit Auflagen verbunden sind

Wenn man mit den von mir vorgeschlagenen Konsequenzen im Spiel reagiert, wird das von Dir als Kleinhalten empfunden?

b)...Strafen durch den SL bei "Fehlverhalten" beinhalten, die erhebliche Konsequenzen für den Spielspass des Spielers haben werden (wie z. B. komplette Wegnahme der Kräfte)

Wie bereits aufgezeigt wurde, sind das Konsequenzen, die auch explizit als SL-Empfehlung im PHB zu finden sind. 

Um mal den Ball zurückzuspielen:
Wieso vertraut man seinen Spielern eigentlich nicht, selbst das PHB zu lesen und sich beim Paladin/Warlock Gedanken zu machen, wie sie diese Klassen ausspielen?

Können sie doch auch. Dem Spieler wird ja nicht verboten Paladin oder Warlock zu spielen. Nur müssen sie eben mit den Konsequenzen ihres Spiels und ihrer Entscheidungen innerhalb der Spielwelt leben. Das gilt im Übrigen für alle Spieler in der Runde.

Nachtrag:
Wenn ich wollte, dass Charaktere egal welcher Klasse bestimmten Beschränkungen unterliegen, würde ich im Gegenzug Narratives wie in Primeval Thule zulassen. Hier trifft der Spieler für seinen Charakter bewusst eine Entscheidung, die ihm einerseits Vorteile bringt, aber eben auch unter Umständen Nachteile in bestimmten Situationen.

Kann man machen. Nur geht es ja nicht um Beschränkungen zum Selbstzweck, sondern um Beschränkungen, die aus der Spielwelt heraus erwachsen sind. Es gibt ja nicht Bestimmungen für den Paladin, weil dieser als übermächtig oder regulierungsbedürftig angesehen wird. Viel eher sind die Beschränkungen schon in der Klassendefinition vorgegeben. Der SL setzt diese nur um.