Thema: 5E Hausregelthread - Diskussionen

[Scurlock]

Es ist ja laut Regeln nichts Negatives vorgeschrieben.

Lies doch bitte noch einmal den Eintrag bei "Break Your Oath".

[Rhylthar]

Lies doch bitte noch einmal den Eintrag bei "Break Your Oath".

Schon gelesen, mehrfach. Entscheidend: "After a rite of confession and forgiveness, the paladin starts fresh."
Beispiele sind darüber aufgeführt.

Alles darunter bezieht sich auf absichtliche Handlungen oder wenn der Paladin es einfach ignoriert.

[Der Oger (Im Exil)]

Nur geht es ja nicht um Beschränkungen zum Selbstzweck, sondern um Beschränkungen, die aus der Spielwelt heraus erwachsen sind. Es gibt ja nicht Bestimmungen für den Paladin, weil dieser als übermächtig oder regulierungsbedürftig angesehen wird. Viel eher sind die Beschränkungen schon in der Klassendefinition vorgegeben. Der SL setzt diese nur um.

Exakt darum geht es mir.

jep aber dann spielen wir ein Computergame oder ein Tabletop und kein Rollenspiel mehr.

Der Witz ist, dass die teilweise die Gesinnung mit Konsequenzen implementieren. Fallout ist da ein prominentes Beispiel für.

ne zwingen ist mist, hab ich ja weiter oben schon mal geschrieben

aber mir als SL vermiest es dann schon etwas den Spaß

man pickt sich die Rosinen raus, die man ausspielt und alles negative uncoole ignoriert man.

Aber hauptsache alle anderen Spieler müssen das Ausspielen oder auch meine NSC, die müssen korrekt ausgespielt werden. Das nervt mich. man gibt sich Mühe, daß die Welt stimmig ist und spaß macht und manche Spieler juckt das nicht

Jep, das geht mir auch auf den Sack. Aber das ist, wie ich vermute, das zentrale Problem. Der SL soll der Depp sein, der für einen lückenlosen und aalglatten Aufstieg von Stufe 1 bis 20 zu sorgen hat, und dafür schön portionierte Encounterhäppchen und durchgebalancten Loot zu kredenzen hat.

Ist auch ne Art von Railroading. Nur andersrum.

Back to topic:

Ich bastele gerade an einer differenzierteren Variante, die die anderen Klassen und Belohnungen mit einfassen soll. Dauert noch ein bisschen, aber im Prinzip sieht es so aus:

Die betroffenen Klassen erhalten einen Wert - Gunst. Dieser Wert soll das Verhältnis des Sterblichen zu seiner Wesenheit ausdrücken. Der Gunst - Wert kann steigen und fallen, wobei jedes Mal gewürfelt werden muss. Er fällt durch: Den Glaubenssätzen gegensätzliches Verhalten, den Missbrauch von Privilegien, den Verrat an den Zielen der Gottheit. Er steigt durch: Selbst durch den Charakter initierten Questen, Opfergaben.

Erreicht der Gunst - Wert bestimmte Schwellenwerte, verändert sich die Reaktion des Wesens. Am Anfang sind sie indifferent, dann irgendwann entweder freundlich oder feindselig. Abhängig vom Grad der Verstimmung oder des Ansehens der Gottheit kommen dann Strafen, Warnungen, temporäre oder dauerhafte Segnungen zum Tragen. Die dann über Zufallstabellen abgehandelt werden, wenn grade nichts wie die Faust aufs Auge passt.

[Scurlock]

Schon gelesen, mehrfach. Entscheidend: "After a rite of confession and forgiveness, the paladin starts fresh."
Beispiele sind darüber aufgeführt.

Alles darunter bezieht sich auf absichtliche Handlungen oder wenn der Paladin es einfach ignoriert.

Das sind aber Auflagen. Auflagen, die bei Nichtbefolgen Konsequenzen bis hin zum Kräfteverlust nach sich ziehen können. Also genau das, was hier schon seitenlang als angebliche SL-Willkür angeprangert wird.

[Feuersänger]

Das Ganze mal mit ein wenig Distanz betrachtet:

Die ganze Debatte scheint mir nicht zuletzt durch Vertrauensprobleme geprägt zu sein, die wiederum wahrscheinlich durch schlechte Erfahrungen in der Vergangenheit geprägt worden sind. Vielleicht hatte der eine wirklich mal einen Spieler in der Gruppe, der LG Paladin auf dem Charakterbogen stehen hatte und sich benahm wie die Axt im Walde. Und die anderen hatten wirklich mal einen SL, der ihnen durch seine verschrobenen Auffassungen das Spielen eines Paladins unmöglich gemacht hat. Solche Bedenken kommen ja nicht aus der frischen Luft (außer man ist grundsätzlich paranoid, aber dann sollte man sich weniger in einem Fantasyforum und mehr auf einer Psychologencouch herumtreiben).

Ich selber habe erst dieses Jahr bei einer neu zu formierenden Runde (PF) letztendlich abgewunken, weil ich ursprünglich einen Paladin spielen wollte, aber aufgrund diverser Aussagen und Anekdoten des SLs im Vorfeld einige Verdachtsmomente zusammengekommen sind, dass ich mit seiner Auffassung von Paladinen ein Problem haben werde. Vielleicht hätte ich ihm einfach eine Chance geben sollen, aber in der Vergangenheit hat sich meine Intuition meistens als richtig erwiesen, und ich habe es im nachhinein bereut, gegen sie gehandelt zu haben.

[Rhylthar]

Das sind aber Auflagen. Auflagen, die bei Nichtbefolgen Konsequenzen bis hin zum Kräfteverlust nach sich ziehen können. Also genau das, was hier schon seitenlang als angebliche SL-Willkür angeprangert wird.

Nein, hier wird durchaus seitenlang diskutiert, dass...

a)...die Auflagen vom SL verstärkt bzw. die Schwelle und die Konsequenzen vom SL bestimmt werden
b)...die Auflagen dann noch auf andere Klassen übertragen werden, die von Haus aus gar keine haben.

Archos Regel 0 gilt natürlich immer. Trotzdem muss man dies nicht besonders toll finden.

[Scurlock]

a)...die Auflagen vom SL verstärkt bzw. die Schwelle und die Konsequenzen vom SL bestimmt werden

Natürlich muss der SL die Schwelle und die Konsequenzen bestimmen. Das ist unter anderem sein Job, so etwas beurteilen.

[Rhylthar]

Natürlich muss der SL die Schwelle und die Konsequenzen bestimmen. Das ist unter anderem sein Job, so etwas beurteilen.

Nicht bei mir. Da wird die Schwelle durchaus vom Spieler mitbestimmt und ist kein Alleinstellungsmerkmal des SL.

[Scurlock]

Nicht bei mir. Da wird die Schwelle durchaus vom Spieler mitbestimmt und ist kein Alleinstellungsmerkmal des SL.

Kann man machen, ist aber eher eine Geschmacksfrage und keine allgemein gültige Spielleitungsform.

[Rhylthar]

Wie ich schon sagte:
Rule 0 gilt immer.

[Rhylthar]

@ Oger:
Ohne Rechner ist es zu mühselig, auf alle Sachen der neuen Hausregel einzugehen, die mir nicht so gefallen.

Aber warum denkst Du nicht mal über ein Reputationssystem nach, dass für alle Klassen gilt?

[Scurlock]

Aber warum denkst Du nicht mal über ein Reputationssystem nach, dass für alle Klassen gilt?

Warum sollte er?  Es geht ihm sicherlich nicht um die Regulierung der Klassen, sondern wohl eher um eine Abbildung der Konsequenzen,  die einher gehen mit der Rolle von bestimmten Klassen in seiner Spielwelt.

[Der Oger (Im Exil)]

@ Oger:
Ohne Rechner ist es zu mühselig, auf alle Sachen der neuen Hausregel einzugehen, die mir nicht so gefallen.

Aber warum denkst Du nicht mal über ein Reputationssystem nach, dass für alle Klassen gilt?

Weil nach meiner Auffassung manche Klassen (allen vorran: Kämpfer, Schurke, Magier) eher Unabhängigkeit von höheren Mächten und Individualismus darstellen. Natürlich kann es auch gottesfürchtige Nicht-Priester geben, aber deren Macht ist nicht direkt vom Verhältnis zu einer Gottheit abhängig. Das hier:

Warum sollte er?  Es geht ihm sicherlich nicht um die Regulierung der Klassen, sondern wohl eher um eine Abbildung der Konsequenzen,  die einher gehen mit der Rolle von bestimmten Klassen in seiner Spielwelt.

... trifft es eigentlich.

Ein generelles Reputationssystem zu erstellen, ist schwierig; am ehesten gelingt dies, wenn man bestimmte Fraktionen, die in einer Handlungsmaschine stecken, konkret benennt und dann Werte zuweist. Helfe ich Fraktion A, dann wird mich das über kurz oder lang in Konflikt mit Fraktionen B und C bringen, und ich werde irgendwann als A's mächtiger Verbündeter angesehen. Wechsele ich die Seiten zu oft, traut mir vielleicht keiner über den Weg, weil man mich für opportunistisch hält; und eine Gruppe ist in einer Handlungsmaschine für mich auch immer eine eigene Fraktion. Die Wild Card, sozusagen.

[bobibob bobsen]

Ich habe die Erfahrung gemacht das man moralische Entscheidungen sehr unterschiedlich beurteilen kann. Da es hier um einen SC geht würde ich grundsätzlich dazu tendieren immer dem Spieler die Interpretationshoheit zu geben. Ein Reputationssystem hilft da herzlich wenig da es das eigentliche Problem nicht behebt.

[Rhylthar]

Es würde wenigstens für alle Klassen gelten.

[Scurlock]

Es würde wenigstens für alle Klassen gelten.

Und nochmal,  ein generelles Reputationssystem berücksichtigt nicht die speziellen Rollen,  die Klassen wie Paladin, Warlock und Priester in der Spielwelt haben. So ein System greift viel zu weit.

[Archoangel]

Soso.

Erstens: "dann ist es kein Rollenspiel mehr" ... für dich nicht, ja! Für andere schon. Rollenspiel hat keine allgemeingültige Definition, höchstens eine solche wie "Ballspielen". Wenn sich Rhyltar, Scurlock, der Oger und Ich mich zum "Ballspielen" verabreden, Rhyltar in Fußballermontur, Scurlock mit dem Golfschläger, der Oger mit dem Basketball und ich mit Tischtennisausstattung daherkommen ... DANN haben wir ein Problem. Weshalb man solche Details möglichst im Vorfeld abklären sollte. Einige Leute mögen sehr ähnliche Vorstellungen von "Rollenspiel" haben, einige recht unterschiedliche. Dennoch sind sie alle Rollenspieler. Bitte bedenken .

Zweitens: Ich gehörte früher auch zu der Fraktion, die - vor allem Divine-Charaktere - gerne mal sanktionierte, wenn sie sich meiner Auffassung nach nicht korrekt verhalten. Wobei ich da auch ziemlich hochnäsig meine Wahrheit(TM) als die Einzige annahm, was doch schon recht frech gegenüber den (Mit)Spielern ist. Auch hier hilft in der Regel "reden" recht gut, möglichst (siehe "Erstens") im Vorfeld. Nach einer sehr ausfürlichen Diskussion mit Arldl`bin ich übrigens von meinem Standpunkt weitgehend abgekommen, einfach weil ich ihn noch mal genauer überdenken konnte.

Drittens: Sollte man mit Sanktionierung spielen wollen, so sollte man - nachdem man sie im Vorfeld mit den Spielern abgesprochen, besprochen und - eventuell natürlich auch - modifiziert hat (... jaja ... die Mitspieler sehen das möglicherweiße ganz anders als man selbst, unglaublich sowas ) ... äh ... ach ja ... so sollte man sich darüber im Klaren sein, was aus dem Charakter NACH einer Sanktionierung wird. Wenn alle um mich herum super-kewle-Pauas haben, ich aber plötzlich so effektiv wie ein Gemüsebauer der 12. Stufe bin ... dann kann der Spielspaß eventuell ein wenig leiden, was sich wiederum selten gut auf die Gruppenstimmung und somit dann auch auf den Fortbestand der Kampagne auswirkt ... und ich glaube nicht, dass es auch nur einen GM/SL hier gibt, der gerne bereit ist seine Kampagne zu opfern, nur damit er/sie die eigenen Moralvorstellungen durchsetzen konnte.

In der 2nd wurde aus einem gefallenen Paladin ein Kämpfer - mit allen Konsequenzen; d.h. er hat dann eventuell plötzlich `ne Stufe mehr gehabt und durfte sich auf Waffen spezialisieren usw. Damit war der Char nicht unspielbar und nach einem etwaigen "Atonment" war er wieder ganz der Alte.

Entsprechendes sollte hier auch laufen. Was wird also aus dem gefallenen Kleriker/Paladin/Warlock?

[Scurlock]

Wow, so viel moderate und auch treffende Töne hätte ich vom guten alten Archoangel gar nicht erwartet...irgendwie fast schade eigentlich  . Dass der SL sich im Vorfeld einer Spielrunde mit den Spielern zusammensetzt und mit ihnen über die Erwartungshaltungen spricht, ist natürlich selbstverständlich. Ein Konsens sollte dabei immer irgendwie gefunden werden. Wenn aber die Vorstellungen von Spielern und SL grundsätzlich nicht kompatibel sind, dann sollte man auch die Konsequenzen ziehen.
Als SL sollte man nicht gegen seinen Willen und allein im Interesse der Spieler eine Kampagne leiten, die den eigenen Vorstellungen von einer guten und interessanten Kampagne widerspricht. Funktioniert nicht.
Andererseits macht es auch keinen Sinn in einer Gruppe zu verbleiben, deren Spiel(leitungs)stil nicht kompatibel ist mit den eigenen Präferenzen.

Was wird also aus dem gefallenen Kleriker/Paladin/Warlock?

Paladin wird zum Oathbreaker oder eben zum Kämpfer.
Die Fähigkeiten und Zauber des Klerikers werden von einer anderen Gottheit gewährt, einer Gottheit, die dem bisherigen Verhalten des Klerikers wohlwollender gegenüber steht.
Auch der Warlock würde seine Fähigkeiten sicher nicht verlieren, hat sich aber einen mächtigen Gegner geschaffen, der alles tun wird, um den Warlock auf die ein oder andere Art zur Strecke zu bringen. Schließlich gehört die Seele ihm.

[Feuersänger]

Auch ein Paladin könnte gegebenfalls "fallen" und dann von einer anderen Macht mit einem anderen Eid wieder "aufgehoben" werden. Oder verkürzt gesagt, den Eid wechseln. Klassischerweise - in Richtung "tiefes Ende des Alignmentpools" wäre dies z.B. weg von Devotion, hin zu Vengeance.

BTW hab ich erst neulich einen netten Fantasy-B-Movie gesehen, in dem einer der Protagonisten genau die umgekehrte Entwicklung durchmachte: er war sozusagen Vengeance Pala, bekam aber irgendwann Skrupel seinen göttlichen Auftrag so rücksichtslos zu erfüllen, und wurde daher von seiner Göttin verstoßen. Und als er da so ausgelutscht am Boden lag, kam die Göttin der Liebe (oder so) daher, hat sich seiner angenommen und ihn zum Devotion Pala gemacht.
Weiß nicht mehr wie der Schinken hieß, aber kam erst vor ein paar Wochen auf Tele5, dem Besten Sender der Welt. 

[Erg]

Ich denke, beim Thema Sanktionen spielen nicht die Moralvorstellungen des Spielers, des SC oder des SL die entscheidende Rolle, sondern die Moralvorstellungen der beteiligten Gottheit (oder sonstigen "höheren" Macht). Und die Festlegung deren Urteils sehe ich durchaus als Aufgabe des SL. Natürlich schraubt der SL den Spielern damit "seine" Wahrheit aufs Auge, aber das tut er immer, wenn er die Reaktion von NSC auf das Verhalten der SC festlegt (bzw. immer, sobald er irgendeine Entscheidung trifft. Welche Wahrheit sollte er auch sonst nehmen?). Ob der NSC nun ein Bauer, ein Wirt, ein König oder ein Gott ist, macht da keinen grundsätzlichen Unterschied.
Um beim Beispiel des möglicherweise eidbrüchigen Paladins zu bleiben: ob die Grundlage der Beurteilung der Wortlaut des Eides ist oder der Sinn (Oath as written oder Oath as intended), oder wie der Eid interpretiert werden soll, das ist vermutlich stark von der jeweiligen Gottheit abhängig. Ebenso, was aus einem Eidbrecher wird: da reicht die Bandbreite von "Solange die Absicht rein war, passts scho" über "bereue aufrichtig, und Dir wird vergeben" bis zu "ein rachsüchtiger Gott bin ich, und ich will verfolgen die Missetat der Väter  bis ins siebente Glied". Und dazwischen ist noch reichlich Platz. Ob Buße tun möglich ist, und welche Form sie annimmt, hängt wohl ebenfalls von der Gottheit ab.
Grundsätzlich bin ich ein Freund von "je schwerwiegender die Verfehlung, desto härter die Strafe, und umso aufwendiger die Buße". Unumkehrbares "Fallen" finde ich weniger ansprechend.

[bobibob bobsen]

Das würde ich als Spieler aber dann gern vorher abklären und das wiederum bedeutet das du mir dann für jede Gottheit einen Moralkodex aufstellstder alle Eventualitäten beinhaltet.

Und die Festlegung deren Urteils sehe ich durchaus als Aufgabe des SL. Natürlich schraubt der SL den Spielern damit "seine" Wahrheit aufs Auge, aber das tut er immer, wenn er die Reaktion von NSC auf das Verhalten der SC festlegt (bzw. immer, sobald er irgendeine Entscheidung trifft. Welche Wahrheit sollte er auch sonst nehmen?). Ob der NSC nun ein Bauer, ein Wirt, ein König oder ein Gott ist, macht da keinen grundsätzlichen Unterschied.

Das paßt so nicht in den Zusammenhang. Er entscheidet nämlich nicht über irgenwelche SC Handlungen sondern nur über die Umgebung. Wenn du so SL dann bist du auch ganz schnell bei "nee das macht deion Paladin nicht weil das finde ich unmoralisch" und dann würde ich dir empfehlen ohne Mitspieler zu spielen da die ja offensichtlich keine Entscheidungen treffen dürfen.
Für mich macht es halt einen gravierenden Unterschied ob NSC auf mich feindselig reagieren oder ob der SL festlegt das ich feindselig auf NSC reagiere.

[FlawlessFlo]

Ergänzend dazu:
3. GWM/Sharpshooter: Der -5/+10 Part wird durch +1 auf wahlweise Str/Dexterity ersetzt.

4. Variant Humans dürfen auf Stufe 1 folgende Feats nicht nehmen: Crossbow Expert, Great Weapon Master, Heavy Armor Master, Polearm Master, Resilient, Sharpshooter, Shield Master und Warcaster.

Klingt gut. Sollte einige Probleme lösen, ohne sich dabei negativ auf das Spiel auszuwirken.

[Runenstahl]

+1 für Erg. Das ist auch meine Einstellung dazu. Wobei ich sagen muß das es bei uns SEHR lange zurückliegt das ein Paladin wirklich gegen seinen Schwur verstoßen hätte.

So wie ich Ergs Text lese wird er den Spielern nicht vorschreiben wie sie ihren Paladin spielen sollen, sondern ihnen Konsequenzen nur dann um die Ohren hauen wenn ihre Spielweise nicht zu der Gottheit und dem Schwur paßt.

Ohne jetzt mehr als den Anhang über die Götter im PHB zu lesen (so gut kenne ich mich bei den Gottheiten nicht aus):
Ein Paladin der Lathander (NG, god of birth and renewal) den Oath of Devotion schwört hat mit Sicherheit keine Sanktionen zu erwarten wenn er versucht einen Dieb zu rehabilitieren statt ihn der gerechten Strafe zuzuführen (Hand ab, oder was auch immer in der jeweiligen Region üblich ist).
Ein Paladin der Bhaal (NE, god of murder) den Oath of Vengeance geschworen hat wird für dieselbe Aktion vermutlich in ECHTE Schwierigkeiten kommen.

Aber eigentlich ist es doch auch völlig schnuppe wie der SL sowas regelt... wichtig ist doch nur das den Spielern vorher klar ist wie der jeweilige SL das handhabt.

PS: Und als Paladin muß man laut PHB ja auch nicht unbedingt einer Gottheit folgen. Manche folgen auch einfach nur einem Ideal.

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Now for something completely different:
Hausregelvorschlag den ich wohl bald in unserer Runde anwenden werde.
Weil ich als SL definitiv NICHT so spiele wie es vorgesehen ist werde ich zumindest die Heilung von langer und kurzer Rast stark runterschrauben. Bei mir gibt es eben nicht ein halbes Dutzend Begegnungen am Tag. Gerade auf längeren Reisen eher so maximal 1 Begegnung je Tag... wenn überhaupt.

Deswegen würde ich es ändern in:
Kurze Rast - heilt gar nicht
Lange Rast - heilt wie originale kurze Rast
1 Woche Ruhe (nur leichte Tätigkeiten) - heilt wie originale lange Rast

Zumindest bei meiner SL-Weise sind Charaktere sonst eigentlich immer voll geheilt.

[bobibob bobsen]

Deswegen würde ich es ändern in:
Kurze Rast - heilt gar nicht
Lange Rast - heilt wie originale kurze Rast
1 Woche Ruhe (nur leichte Tätigkeiten) - heilt wie originale lange Rast

Zumindest bei meiner SL-Weise sind Charaktere sonst eigentlich immer voll geheilt.

Habe ich auch angepaßt bei mir gibt die kurze Rast 1 TP pro Stufe wieder. Lange Rast 1TP pro Stufe und 1W6 pro Konstimodifikator.

[Keuner]

@Feuersänger (Off-Topic)

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Meinst du vielleicht Schattenkrieger - The Shadow Cabal? Klingt sehr danach.