Autor Thema: Der Goblin-Test  (Gelesen 8389 mal)

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Offline Feuersänger

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Der Goblin-Test
« am: 21.12.2014 | 19:31 »
Apropos Goblin:
Gibt es eigentlich schon valide Goblin - Test - Ergebnisse für die 5E?

Ich hab jetzt zwar keine Lust, den Kampf 10000mal auszuwürfeln (und auch nicht die scripting skillz das zu automatisieren), aber schauen wir uns doch einfach mal Wahrscheinlichkeiten an. Dem möchte ich aber vorausschicken, dass ein 1:1 gegen einen einzelnen Goblin nicht gerade repräsentativ ist. Sinnvoller wäre ein Testmodus, der die Chancen vergleicht, lebend auf Level 2 aufzusteigen, aber dazu haben wir ja auch keine Vergleichswerte.

Zunächst mal ist zu beachten, dass der Goblin Nimble Escape und 30' Speed hat. Das bedeutet, ein Kämpfer in Schwerer Rüstung kann ihn überhaupt nicht im Nahkampf stellen. Der Kämpfer muss also auf Fernangriffe ausweichen -- im günstigsten Fall also sowas wie Javelins oder Äxte, da er damit wenigstens seine Stärke anwenden darf.

5E Fighter lvl 1: Str 16, Con 16 -> Att +5, Dmg 1d6+3 (weil Fernkampf), AC16, 13HP
5E Goblin: Att +4, Dmg 1d6+2, AC15, 7HP

Goblin hat 60%ige Chance die Initiative zu gewinnen (+2 vs 0)
Trefferchance des Fighters: 55%; Chance den Goblin zu oneshotten 50% (pro Treffer)
Trefferchance des Goblins: 45%; Chance den Fighter mit 2 Treffern auf 0 zu bomben: 16,5%

Der Goblin kann also z.B. in folgenden Szenarien gewinnen:
* Gobbo geht zuerst, trifft; Fighter schafft es nicht ihn zu oneshotten; Gobbo trifft nochmal, Fighter geht zu Boden
* Gobbo crittet und würfelt hoch und oneshottet den Fighter
* Fighter hat schlicht scheiss Pech bei seinen Würfen

Aber allein das erste Szenario tritt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1,5% ein.
Das zweite Szenario hat eine Wahrscheinlichkeit von 0,1%
Das dritte Szenario lässt sich schwerlich in Zahlen fassen. ;)

Allerdings habe ich hier dem Fighter keinen Schild gegeben. Damit würden seine Überlebenschancen freilich nochmal steigen. Ich gehe aber davon aus, dass die meisten Fighter auch in dieser Edition eher zu Zweihandwaffen greifen dürften.

Und, fühlt sich jemand bemüßigt das mal mit 10000 Durchläufen zu simulieren?
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Isdariel

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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #1 am: 21.12.2014 | 20:00 »
Zitat von: Feuersänger
Und, fühlt sich jemand bemüßigt das mal mit 10000 Durchläufen zu simulieren?
Da kann ich einfach nicht widerstehen. ;)

Wenn ich keine dummen Fehler eingebaut habe, müsste die Chance des Fighters (1000000 Simulationen) bei 86% liegen.

Offline ElfenLied

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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #2 am: 21.12.2014 | 20:01 »
Fighter in schwerer Rüstung ist doch genauso schnell wie Fighter in leichter Rüstung, wenn er die Stärke hat?
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Offline Feuersänger

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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #3 am: 21.12.2014 | 20:03 »
Was? Das müsstest du mal näher erläutern. Das hieße ja konsequenterweise, dass ein Fighter mit 14% Wahrscheinlichkeit an einem einzelnen Goblin verreckt. Das wäre ja ein Rückschritt in die prä-2E-Steinzeit.

Fighter in schwerer Rüstung ist doch genauso schnell wie Fighter in leichter Rüstung, wenn er die Stärke hat?

Ist das so? Ich dachte die Verlangsamung auf 25' wäre der Standard.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #4 am: 21.12.2014 | 20:07 »
@Feuersänger:

Wenn du die STR-Req für die Rüssi schaffst, dann hast du keine Einschränkung. Von daher ist dein ganzes Szenario hinfällig, da der Fighter den Goblin stellen können wird.
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #5 am: 21.12.2014 | 20:08 »
Goblins sind ziemlich stark in der 5e. Bandits sind so das gemeine Kanonenfutter für die erste Stufe.
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #6 am: 21.12.2014 | 20:10 »
Kommt drauf an. Der Gobbo könnte auch versuchen sich zu verstecken.
Und ansonsten steigt halt der Schadensoutput und somit die Chance des Fighters, den Gobbo im Falle eines Treffers zu Oneshotten. Das dürfte seine Chancen wohl etwa verdoppeln.
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #7 am: 21.12.2014 | 20:13 »
Mit GWF und Great Sword hat der Fighter einen Durchschnittsschaden von 11,33, one-shoted den Gobo also fast immer. Ansonsten hat er einen Schild und +2 auf Schaden von duelling (one-shoted auf alles außer einer 1 beim Schadenswürfel W8) und der Gobo trifft spürbar schlechter.
« Letzte Änderung: 21.12.2014 | 20:15 von Flawless »
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #8 am: 21.12.2014 | 20:14 »
Und, fühlt sich jemand bemüßigt das mal mit 10000 Durchläufen zu simulieren?

Prinzipiell kein Problem. Kannst du deine Wahrscheinlichkeiten etwas straffer präsentieren, etwa im Stile eines Flussdiagramms?

1. Initialtive
Fighter gewinnt zu X% (Goblin damit zu 100% -X%)

2. Gewinner greift an und trifft mit X%

  Falls er trifft würfel Schaden in Höhe von ...

Anschließend greift Verlierer der Initiative an und trifft mit Y%

  Falls er trifft würfel Schaden in Höhe von ...

3. Gehe zu 1.

Wiederhole solange bis Fighter oder Gobo auf 0 Hitpoints

Gruß,
  Klaus.
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #9 am: 21.12.2014 | 20:19 »
Dann dürfte wohl der Dueling-Fighter mit Schild (AC18) der beste Goblin-Killer sein.
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Offline Isdariel

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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #10 am: 21.12.2014 | 20:31 »
Was? Das müsstest du mal näher erläutern. Das hieße ja konsequenterweise, dass ein Fighter mit 14% Wahrscheinlichkeit an einem einzelnen Goblin verreckt. Das wäre ja ein Rückschritt in die prä-2E-Steinzeit.
Sofern es keine 5E spezifischen Besonderheiten gibt, sollte das so stimmen. Ich habe deine Werte genommen und etwa im Stile von Klaus dann programmiert (mit der einzigen Ausnahme, dass ich zu Schritt 2 springe statt zu Schritt 1 - sprich: Es wird nur zu Beginn des Kampfes auf Initiative gewürfelt).

Offline FlawlessFlo

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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #11 am: 21.12.2014 | 20:37 »
So, erster Testlauf mit einem GWF-Fighter: 9438 Siege (aus 10000) für den Fighter.
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #12 am: 21.12.2014 | 20:41 »
Ich gehe aber davon aus, dass die meisten Fighter auch in dieser Edition eher zu Zweihandwaffen greifen dürften.
Bei uns: Einer von dreien.
Ab davon wollte ich den Thread abonieren.  ;D
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Offline FlawlessFlo

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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #13 am: 21.12.2014 | 20:42 »
Zweiter Testlauf mit Duelling und Schild: 9198 (fehlerhaft, da ohne +2 Schadensbonus von Duelling gerechnet...) Siege (aus 10000) für den Fighter.

Der GWF-Fighter scheint sich besser zu schlagen. Auch meherer Testläufe haben kein anders Bild gezeichnet. Ich check nochmal alles, nicht, dass sich ein Fehler eingeschlichen hat.
« Letzte Änderung: 21.12.2014 | 21:00 von Flawless »
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #14 am: 21.12.2014 | 20:50 »
Klingt sinnvoll. Gegen einen Treffer des Dueling-Fighters hat der Goblin eine 17%-Chance die Runde zu überleben, gegen den GWF-Fighter nur 0,7%.
Die nächste Runde macht halt den Unterschied, das kann die AC nicht völlig ausgleichen.

Offline FlawlessFlo

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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #15 am: 21.12.2014 | 20:52 »
Woah, Fehler gefunden. Hab das +2 Schaden vergessen beim Duelling....

Dann sind 9503 Siege (aus 10000) für den Fighter.

Ich mach mal 'ne größere Serie für beide Stile.
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #16 am: 21.12.2014 | 20:59 »
So, bei 100.000.000 Durchgängen sind die Ergebnisse auch etwas stabiler:

Duelling mit Schild: 94.959.054 (95,0%)
GWF mit Zweihänder: 94.153.564 (94,2%)

Duelling hat sich also doch durchgesetzt.

Kritische Treffer werden nicht berücksichtigt. Dazu war ich zu Faul :D

EDIT: So, jetzt noch mit Crits:

Duelling mit Schild: 93.612.346 (93,6%)
GWF mit Zweihänder: 92.861.273 (92,9%)

Da schaut's dann schon wieder etwas besser für unseren Gobo aus. Ich werde auch mal einen Blick auf die Statistik gegen den Bandit werfen.

EDIT2:
Mit einem Bandit (CR 1/8) aus dem MM anstelle des Goblins (CR 1/4) geben sich (unter Berücksichtigung von Crits) folgende Werte:

100.000.000 Durchgänge
Duelling + Schild: 96.670.191 Siege (96,7%)
GWF + Zweihänder: 96.630.583 (96,6%)

Der Bandit hat mehr HPs (11 vs. 7 vom Gobo), aber eine niedrigere AC. Dadurch sehen jetzt beide Kampstile beinahe identisch aus.
« Letzte Änderung: 21.12.2014 | 22:00 von Flawless »
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #17 am: 21.12.2014 | 21:58 »
Hast du bei THW/Zweihänder den angehobenen Mindestschaden berücksichtigt?
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #18 am: 21.12.2014 | 21:58 »
Hast du beim Zweihänder den angehobenen Mindestschaden berücksichtigt?

Jo, ich hab' einen einmaligen (je Würfel) Reroll bei jedem D6 <= 2 angesetzt.
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #19 am: 22.12.2014 | 02:10 »
Ich spreche dem Flawless Lob und Anerkennung aus für die exhaustive Lösung der Goblinfrage.
Wir halten also für die Nachwelt fest: Todesrisiko je nach Kampfstil zwischen 6,4 und 7,1%.
Somit also in einem ähnlichen Bereich wie bei der 2E.

Nebenbei auch wert im Gedächtnis zu behalten, wie sich Crits einseitig gegen den SC wenden. Ist ja eigentlich nichts Neues.
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #20 am: 22.12.2014 | 07:23 »
Ich kann mich da nur Feuersänger anschließen! Großartig!
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #21 am: 22.12.2014 | 09:35 »
Und womit hast du das simuliert? Matlab? Hast du die Wahrscheinlichkeiten von Feuersaenger genommen oder lassen sich bei dir flexibel die Werte von Ini, Schaden, Attackbonus von PC und Nsc eingeben?
Grüße,
  Klaus
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Offline FlawlessFlo

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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #22 am: 22.12.2014 | 11:19 »
Mit MatLab!? Overkill much? :D

Ne, ich hab' ein paar Zeilen C geschrieben.
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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #23 am: 22.12.2014 | 11:43 »
Ne, ich hab' ein paar Zeilen C geschrieben.

Fein, ich hätte jetzt auch C++ genommen. Damit lassen sich ja mittlerweile auch recht simpel die verschiedenen Würfel simulieren...

... ich sollte da was für Savage Worlds programmieren.

Gruß,
  Klaus.
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Offline Jeordam

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Re: Der Goblin-Test
« Antwort #24 am: 22.12.2014 | 12:42 »
Wir halten also für die Nachwelt fest: Todesrisiko je nach Kampfstil zwischen 6,4 und 7,1%.
Niederlage. Nicht Tod. Da stehen noch die Death-Saves dazwischen.

Ich hätte übrigens Matlab genommen. Bzw. hab es genommen um die Werte bei Würfelgenerierung zu berechnen.
Kommt wohl drauf an was man häufiger benutzt.