Thema: Der Goblin-Test

[Feuersänger]

Ach komm, halt uns doch nicht mit solchen Haarspaltereien auf. Es geht um ein 1on1. Wenn du KO bist, kann der Goblin dich in aller Ruhe auf einen Bratspieß stecken und über sein Lagerfeuer hängen.

[FlawlessFlo]

Naja, in einer praktischen Session wärst du tatsächlich erstmal KO, da du ja selten alleine kämpfst. Aber darum geht's bei dem Test ja wirklich nicht.

[FlawlessFlo]

Kleine Korrektur noch:

Ich habe mal spaßeshalber die Würfelmechaniken exakt umgesetzt und leicht abweichende Ergebnisse erhalten (was mich auf einen kleinen Fehler in meiner ursprünglichen Implementierung aufmerksam machte: Da waren sämtliche Prozentchancen um einen Prozentpunkt zu niedrig... Schande über mein Haupt).

GWF mit Great Sword: 92.764.521 (92,8%)
Duelling mit Schild: 93.536.185 (93,5%)

Aber jetzt lass' ich's dann auch gut sein...

[Village Idiot]

Wie schaut es denn mit Second Wind aus? Die im Mittel 6,5 zusätzlichen HP als Bonus Action können ja, bei schlechtem Start durchaus der Puffer sein, denn der Fighter braucht um seinen Schaden durch zubringen. 

[FlawlessFlo]

Guter Einwand. Unter welcher Bedingung soll der Fighter den Second Wind einsetzen?

Bei weniger als 9 HP? Direkt nach dem ersten Treffer?

[Slayn]

Hm. Schwierig. Was nutzt du für den Schaden des Goblins eigentlich? Standard, also den gemittelten Wert (Scimitar: 5) oder lässt du da auch Würfeln (Scimitar: 1d6+2)? Das beeinträchtigt den Parameter ziemlich. Bei gemittelten Wert würde ich sagen: 2 Treffer oder 1 Crit, dann Second Wind.

Unter den Umständen sehe ich aber keine Chance dafür dass der Fighter jemals umkippt bevor er sein Level Up erreicht.

[FlawlessFlo]

Ich lasse würfeln. Etnweder 1W6 + 2 oder beim Crit dann 2W6 + 2.

[Feuersänger]

Hm, das hatte ich in der Tat nicht auf dem Schirm. Ich würde sagen, 2nd Wind wenn er unter 50% seiner HP abfällt, also 6HP oder weniger.

Nebenbei wäre auch dieser andere Test ganz interessant, der auch auf der eingangs verlinkten Seite erwähnt wird: wieviele Gobbos kann ein Fighter mitnehmen, ehe er selber untergeht? Genauere Bedingungen müsst ich aber nochmal nachlesen.

[Village Idiot]

Gute Frage. Ich bin mir ziemlich unsicher, wie die optimal Antwort ausschaut, aber ich denke sowaohl ab ersten Treffer, als auch bei 9 oder weniger HP passt schon und nimmt sich nicht so viel. 6 HP oder weniger finde ich ein wenig unpraktisch, die 9 HP garantieren mir einen vollen, nicht kritischen, Treffer zu überstehen.

[Slayn]

Hm, das hatte ich in der Tat nicht auf dem Schirm. Ich würde sagen, 2nd Wind wenn er unter 50% seiner HP abfällt, also 6HP oder weniger.

Nebenbei wäre auch dieser andere Test ganz interessant, der auch auf der eingangs verlinkten Seite erwähnt wird: wieviele Gobbos kann ein Fighter mitnehmen, ehe er selber untergeht? Genauere Bedingungen müsst ich aber nochmal nachlesen.

Kommt wohl darauf an ob der Fighter XP bekommt und levelt, oder? Beim aktuellen Stand müsste er nur durch 12 Goblins durch bis er Stufe 2 erreicht, mit einer kleinen Chance einen Treffer und einer Winz-Chance einen Crit einstecken zu müssen. Gerade der STR/CON Fighter mit Longsword, Shield, Medium/Light Armor wird dann progressiv besser werden.

[FlawlessFlo]

So, für verschieden SW_Thresholds (bei HP <= SW_Threshold wird der second wind gezogen, falls noch verfügbar) mal die Statistiken:

SW_Threshold 12 (also nach dem ersten Treffer direkt):
GWF mit Great Sword: 96.943.113 (96,9%)
Duelling mit Schild: 97.237.591 (97,2%)

SW_Threshold 9:
GWF mit Great Sword: 97.003.573 (97,0%)
Duelling mit Schild: 97.267.826 (97,3%)

SW_Threshold 8:
GWF mit Great Sword: 97.015.833 (97,0%)
Duelling mit Schild: 97.254.916 (97,3%)

SW_Threshold 7:
GWF mit Great Sword: 96.742.753 (96,7%)
Duelling mit Schild: 97.002.774 (97,0%)

SW_Threshold 6 (unter halbe HP):
GWF mit Great Sword: 96.172.753 (96,2%)
Duelling mit Schild: 96.497.147 (96,5%)


Schaut jetzt, wie erwartet, besser aus für den Kämpfer. 9 war wohl intuitiv richtig

[Feuersänger]

Eigentlich doch sogar nur 6 Gobbos, oder? Wenn ich die Aufstiegstabelle richtig im Kopf habe...

Wobei sich da die Chancen schon ziemlich stark gegen den Fighter stacken. Gut, wenn er jedes mal Second Wind hat, dann dürfte er da in der Tat recht souverän durchsegeln. Aber wenn er gegen diese 6 Goblins an einem Tag ohne Rast kämpfen muss (also nur einmal 2nd Wind hat), schätze ich seine Chancen intuitiv deutlich unter 50% ein.

[FlawlessFlo]

Ein Gobo gibt 50Xp, 300 braucht man. Also stimmen 6 Stück.

[Slayn]

Upps, du hast recht. Ich war bei 25XP, nicht 50XP.

[FlawlessFlo]

Wobei sich da die Chancen schon ziemlich stark gegen den Fighter stacken. Gut, wenn er jedes mal Second Wind hat, dann dürfte er da in der Tat recht souverän durchsegeln. Aber wenn er gegen diese 6 Goblins an einem Tag ohne Rast kämpfen muss (also nur einmal 2nd Wind hat), schätze ich seine Chancen intuitiv deutlich unter 50% ein.

Chance auf Erreichen der 2. Stufe (Goblins werden der Reihe nach einzelen bekämpft, keine Rasten):

50,4% bei GWF
57,1% bei Duelling mit Schild

[YY]

Chance auf Erreichen der 2. Stufe (Goblins werden der Reihe nach einzelen bekämpft, keine Rasten):

Nur mal als Zwischenfrage...

Der Goblin-Test als System-Benchmark ist ja eins, aber was hat diese Zahlenspielerei denn jetzt noch mit einer wie auch immer gearteten Spielpraxis oder sonst was Anderem zu tun?

[Feuersänger]

Ich find das nützlich insbesondere als Hinweis für den SL, was man den Kleinchen zumuten kann und was nicht.

[YY]

Mit brav nacheinander einzeln zu bekämpfenden Goblins, aber ohne zwischengelagerte Flucht- oder sonstige Einflussmöglichkeit...da kann ich jetzt so gar nichts mit anfangen, und so kommt das doch auch im Spiel nicht vor.

Dann lieber steigende Goblinzahlen im gleichzeitigen Kampf durchrechnen, oder andere Monster.

[Slayn]

Nur mal als Zwischenfrage...

Der Goblin-Test als System-Benchmark ist ja eins, aber was hat diese Zahlenspielerei denn jetzt noch mit einer wie auch immer gearteten Spielpraxis oder sonst was Anderem zu tun?

Da kommen mehrere interessante Ergebnisse bei heraus:
- Ab welchem Niveau an Kleinkram _wird_ ein Charakter umkippen.
- Wieviele Fremdressourcen muss ein Fighter durch die Gruppe bekommen um so einen "Lauf" durchstehen zu können. Je weniger "Wartung" die Frontsau braucht, umso mehr Ressourcen hat die Gruppe um offensiv damit vorgehen zu können über.
- Welche Ressourcen hat der betreffende Fighter um sein Unheil selbst abwenden zu können.
(Den Test könnte man für alle Tanks durchführen)

Mit brav nacheinander einzeln zu bekämpfenden Goblins, aber ohne zwischengelagerte Flucht- oder sonstige Einflussmöglichkeit...da kann ich jetzt so gar nichts mit anfangen, und so kommt das doch auch im Spiel nicht vor.

Dann lieber steigende Goblinzahlen im gleichzeitigen Kampf durchrechnen, oder andere Monster.

Ah, da kommt es eher auf das individuelle Monster an ob die Menge einen Unterschied macht oder nicht. Es müsste schon ein Special wie "Pack Tactics" dabei stehen, damit 6 Wölfe zusammen ein anderes Ergebnis liefern als 6 Wölfe nach einander.

[FlawlessFlo]

Ah, da kommt es eher auf das individuelle Monster an ob die Menge einen Unterschied macht oder nicht. Es müsste schon ein Special wie "Pack Tactics" dabei stehen, damit 6 Wölfe zusammen ein anderes Ergebnis liefern als 6 Wölfe nach einander.

Das stimmt so nicht. 6 Gobos (auf einmal) ohne Pack Tactics vernichten den Fighter.

[YY]

Ah, da kommt es eher auf das individuelle Monster an ob die Menge einen Unterschied macht oder nicht. Es müsste schon ein Special wie "Pack Tactics" dabei stehen, damit 6 Wölfe zusammen ein anderes Ergebnis liefern als 6 Wölfe nach einander.

SCNR 

[Slayn]

Das stimmt so nicht. 6 Gobos (auf einmal) ohne Pack Tactics vernichten den Fighter.

Damit wir nicht an einander vorbeireden: Ohne Specials mit zu betrachten hat eine 1zu1 Betrachtung genau so wenig Sinn wie eine 1zu6 Betrachtung.
Ab der Stelle müssten wir dann nämlich wesentlich tiefer rein ins System und ich denke, den Stress wird sich keiner antun.

@YY:

Doofmann, deine Erklärung diesbezüglich bekommst du ....jetzt:

@Topic:

Just4Fun mal einen (High)Elf Fighter (Eldritch Knight) mit STR10/DEX17/CON15/INT13 betrachtet. Dueling Style, Half Plate, Shield, Longsword. Hohe AC, To Hit, Schaden und gerade so Späße wie Bladeward und Shield federn die ganzen richtig satten Treffer ab.

@YY

Deswegen nochmal: Es gibt z.B. keinen Überzahlbonus und keine Positionierung, außer man nimmt die Sonderregeln aus dem DMG her. Monster Specials wie Pack Tactics hauen deswegen rein, weil alle beteiligten Monster 2x To Hit würfeln dürfen, die Chancen steigen. Im Gegenzug dazu springen Optionen wie "Shield", weswegen man ja den Eldritch Knight wählt, bei ersten Treffer an und gelten für alle weiteren in der Runde, sind also gegen solche Taktiken wesentlich stärker.

[YY]

Deswegen nochmal: Es gibt z.B. keinen Überzahlbonus und keine Positionierung, außer man nimmt die Sonderregeln aus dem DMG her.

Es geht nicht darum, ob das mit Sonderregeln noch schlimmer wird.

Selbst bei stumpfem Runterwürfeln auf einfachstem Regelniveau ohne Überzahl, ohne begrenzte Paraden oder sonstwas ist es ein gewaltiger Unterschied, ob mehrmals nacheinander 1:1 gekämpft wird oder einmal 1:6.

[Selganor [n/a]]

@Slayn: Du willst nicht allen Ernstes behaupten, dass ein Fighter der gleichzeitig von 6 Goblins angegriffen wird dieselben Chancen hat diesen Kampf zu ueberleben wie ein Fighter der 6* hintereinander von je einem Goblin angegriffen wird?

[Slayn]

@Slayn: Du willst nicht allen Ernstes behaupten, dass ein Fighter der gleichzeitig von 6 Goblins angegriffen wird dieselben Chancen hat diesen Kampf zu ueberleben wie ein Fighter der 6* hintereinander von je einem Goblin angegriffen wird?

Nö. Ich will nur allen ernstes Behaupten das beide Aussagen, also der 1zu1 und der 1zu6 Kampf beides keine "realen" Ergebnisse bringen, da sie nicht unter echten Bedingungen stattfinden, sondern einfach nur geschaut wird wie sich zwei Kontrahenten, die an einander starten und sich dann kloppen starten und welche verwertbaren Ergebnisse man daraus zieht.