Autor Thema: Rollenspiel(produkt)e, die für euch irgendwie Kunst sind ...  (Gelesen 5128 mal)

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Offline D. M_Athair

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... die Diskussion, ob Rollenspiel Kunst sein kann, was Kunst überhaupt ist, etc. will ich hier nicht führen.
Die ist oft genug geführt worden. Mir geht es hier vielmehr um Produkte/Spiele/Konzepte, die für euch irgendwo was mit Kunst zu tun haben.


Bei mir:
Continuum: Das Zeitreiserollenspiel hat einen schönen Hintergrund; einige richtig tolle Was-wäre-Wenn -Ansätze; ein eher unspektakuläres aber sehr passendes (soweit ich das beurteilen kann) Regelwerk. Ist nichts, was ich an den Spieltisch bringen könnte ... aber doch Kunst.

LotFP: Nicht die ganze Reihe an sich, aber ein paar Elemente, die fest damit verwoben sind.
Das wären einmal die GRW-Klassenbeschreibungen, die ich für faszinierend, geerdet, spieltauglich, usw. halte. Und dann das "example of play" - das ihn ähnlichen Farben schimmert.
Als Einzelprodukte: Vornheim, (wahrscheinlich A red an pleasant land), The Seclusium of Orphone of the three Visions.

Geist: the Sin-Eaters - die Basisidee ist der Hammer, die Ikonographie toll. Leider ist der Rest des Spiels - selbst nach WoD-Maßstäben - weniger gelungen.

Hârnmaster - Dead Weight: So ein bösartiges Teil von Einsteigerabenteuer. Toll!

Everway: Weil es so vielseitig einsetzbar ist. Weil es selbst Kunst ins Spiel bringt. Weil es viele gute Ideen parat hält.
Die Regelschreibe/Einzelregelungen selbst und das Layout der Bücher ... finde ich dagegen nicht so überzeugend.



... nicht auf meine Liste geschafft haben es: die Realms of Chaos Bände für WFRP 1/WFB; Sagas of the icelanders; Don't walk in winter wood; Qin: the warring states; die tolle Präsentation von LotFPs "Forgive Us". Die haben zwar alle eine künstlerische Ader. Mehr aber auch nicht.
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Offline 1of3

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In diesem Zusammenhang reduziert sich die Frage zu: Nenne Rollenspielprodukte, die du toll findest.  Kann ich machen, dauert aber lange.

Offline D. M_Athair

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Nein! Eigentlich überhaupt nicht.
Oder: Wenn du nix damit anzufangen weißt, dann frag nach anstatt eine Antwort zu liefern.
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Offline der.hobbit

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Opus Anima fällt mir hier spontan ein. Ob's mir gefällt, sei dahingestellt. Aber die Aufmachung mit Schattenschnitten und vor allem dem Textlayout ist großartig. Nicht wirklich benutzbar, da es gegen Ende flüssiges Lesen unmöglich macht, aber das gesamte Konzept ist für mich durchaus ein Kunstwerk.
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Online JollyOrc

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Red and Pleasant Land ist für mich in der Tat ein Gesamtkunstwerk: Das fängt mit dem aufwändigen roten Einband oder der Papierauswahl an, und hört mit der durchgängig sehr durchdachten Typographie und den Illustrationen noch lange nicht auf.

Das ist ein Buch, dass man bedenkenlos einem nicht-Rollenspieler zum Durchstöbern in die Hand drücken kann, einfach weil es ein tolles Artefakt ist. Und dann stößt man auf die Beschreibungen, bizarre Gebräuche und NSCs, sieht Karten und Handouts - und alles passt zueinander und wirkt auf einen. Ja, das ist Kunst.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Chiarina

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Für mich gehören hier die Norweger hin. Über Itras By sage ich erst etwas, wenn ich es auch in den Händen halte. Aber vor ein paar Tagen habe ich Archipelago...

http://norwegianstyle.wordpress.com/2012/09/20/archipelago-iii/

...gelesen und war beeindruckt:

Regeltechnisch reduziert und komprimiert auf das Allernötigste, das aber vorhanden, dazu schöne, ungewöhnliche Illustrationen und für die beigelegten Spielkarten lassen sich sogar Rückseiten mit ungewöhnlichen Mustern ausdrucken. Minimal-Rollenspiel mit ästhetischem Anspruch.

Chiarina.
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Offline carthinius

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Mich würde jedenfalls brennend interessieren (ohne zu diskutieren), was du hier in Bezug auf den Begriff Kunst genau meinst.
Das hättest du z.B. besser unterfüttern können im Bezug auf deine genannten Beispiele.
Ich mutmaße mal, dass ihm eigentlich als Ansatz vorschwebte, sich über die künstlerischen Elemente bei Rollenspielen auszutauschen. Im Sinne von: "Wo geht Rollenspiel über reine Unterhaltung hinaus?" Leider kann ich das in seinem Post auch nur bedingt bis gar nicht wiederfinden...

In diesem Sinne ist für mich 3:16 ein sehr künstlerisches Werk, das sich von der stumpfen Monsterklatsch-Action im Spiel sehr stark zu etwas anderem wandelt und durchaus zu nachdenklichen Tönen führt. Das Layout weiß darüber hinaus auch zu gefallen (auch wenn es darum hier unter der angenommenen Prämisse gar nicht geht).
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

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+1 für die Bücher von Zack S (Vornheim und A Red & Pleasant Land). Man merkt den Büchern an dass der Autor nicht nur einen Rollenspiel- sondern auch einen Kunst-Background hat, finde ich.

Offline Woodman

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Mir würde da HôL (Human Occupied Landfill) einfallen, weil es einfach sein Konzept auch ohne Rücksicht auf die Spielbarkeit konsequent durchzieht. Das komplette Buch sieht aus als hätte es jemand nur mit einem schwarzen Filzstift geschrieben, für mich fällt das klar unter Konzeptkunst, nur ob ich das auch noch als Rollenspiel ansehe bin ich mir nicht ganz sicher. Es hat aber Regeln und man könnte es wohl theoretisch auch spielen.

Nin

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Vielleicht Deliria?!

Offline fivebucks

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NOBILIS

Offline D. M_Athair

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OK, wenn ihr das eindeutiger
Ich mutmaße mal, dass ihm eigentlich als Ansatz vorschwebte, sich über die künstlerischen Elemente bei Rollenspielen auszutauschen. Im Sinne von: "Wo geht Rollenspiel über reine Unterhaltung hinaus?"

als das
Mir geht es hier vielmehr um Produkte/Spiele/Konzepte, die für euch irgendwo was mit Kunst zu tun haben.
, dann mache ich mir das erstzitierte zu eigen.

Welche RSP-Sachen, -Einzelemente, -Produkte fungieren als Kunst? Haben künstlerische Eigenschaften wie ästhetische Autonomie oder gesellschaftlicher Spiegel (historisch oder aktuell, gesellschaftspolitisch, utopisch, ...) oder Dialog mit dem Betrachter (thematisch, ästhetisch, ...) oder "anders-Denken", .... ?


... abgesehen davon scheinen einige das Thema verstanden zu haben. Ob trotz oder wegen des Eingangsbeitrags vermag ich nicht zu sagen. Jedenfalls haben die meisten das, was sie als "mit künsterischen Aspekten versehen" verstehen, auch kurz erklärt, begründet, ...
« Letzte Änderung: 24.12.2014 | 02:18 von Strohmann-Hipster »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Nin

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... weiß ich nicht. Für mich hat "Kunst" auf jeden Fall Null mir Regelmechaniken und MetaGaming zu tun, sondern mit abgedrehtem und innovativem Fluff.

Offline Slayn

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Für mich gehen Vornheim, A Red & Pleasant Land, HôL und Opus Anima als "Gesamtkunstwerke" durch.
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Offline Lichtbringer

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C°ntinuum und Everway kann ich nur unterstützen.

Wegen des harten Themas nominiere ich noch Grey Ranks.

Für die Umsetzung personenbezogener, dramatischer Handlungen wäre hier noch Hillfolk zu nennen, das zur Kunstform des Theaters passen würde.

Dann viele mir noch Der Eine Ring ein, der nicht nur wunderschön aussieht, sondern den Mittelerde-Hintergrund auch stimmungsgerecht umsetzt.

Wenn wir es im Kontext seiner Zeit sehen, könnte man Castle Falkenstein als Kunst sehen, das für damalige Verhältnisse Steampunk sehr kunstvoll umsetzte.

Der Rote Baron

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Vielleicht bin ich ja nur zu blöde, aber ich hatte Vornheim in der Hand und konnte da überhaupt nichts mit anfangen. Spielwert Null, Handhabbarkeit unter Null.

Hmmm ... dann könnte es tatsächlich Kunst sein, da es mir auch optisch überhaupt nicht gefallen hat.  >;D

Rollenspiel und Kunst - Quatsch! Gutes Handwerk mit Anspruch und "künstlerischer" Gestaltung (= Handwerk), ja, das ist das höchstes der Gefühle. Und langt mir lang!

Was isch hier im übrigen gelesen habe, unterstützt mich darin: Man redet von "'Gesamtkunstwerk"', "sieht wunderschön aus", toll umgesetzt usw. uswf. Dann ist auch ne Pommes Schranke an meiner Lieblingsbude ien Kunstwerk (und schmecken tut's auch!).

Strohmann hat den Nagel auf den Kopf getroffen - Rollenspiel erreicht die "hohen Sphären" der Kunst nicht - zum Glück!

Ich müsste mir sonst ein anderes Hobby suchen, denn ich habe keine Lust mir die Bauchnabelspiegelungen von dem, was heute Kunst sein soll, so Marke: "Autor und Kunstwerk fodern in seiner unorthodoxen und provozierenden Art der Gestaltung den Blick des Betrachters heraus und zwingen ihn dazu, seine Vorstellungen von Kunst zu überdenken".
Der Typ konnte also nicht malen, bildhauern, zeichen, was-auch-immer und ich darf nun diese Scheiße nicht als Scheiße bezeichnen, sondern muss das Kunst nennen.

Da bin ich mit gutem Rollenspielhandwerk schon besser dran.

Offline Tyrion

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Shadows of Esteren würde ich mal in den Ring werfen.

Offline Slayn

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@Der Rote Baron:

Wir reden hier über den Teil, der über den reinen Gebrauchsnutzen hinaus geht. Betrachte z.B. mal Typografie: Man hat hier einen fließenden Übergang von Schrift als Nutzen und Schrift als grafisches/darstellendes Element.
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"Autor und Kunstwerk fodern in seiner unorthodoxen und provozierenden Art der Gestaltung den Blick des Betrachters heraus und zwingen ihn dazu, seine Vorstellungen von Kunst zu überdenken".
Beispiel:

Edouard Manet - Olympia

Das Bild führte zu einen mächtigen Skandal. (Wikipedia-Eintrag)

Und ja. Sowas kenne ich auch fürs Rollenspiel (nur ohne Skandal). Da fällt mir als erstes Power Kill, Puppetland und Little Fears ein. Theoretisch könnte man da auch Call of Cthulhu und Paranoia für ihre Zeit dazu packen.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Benjamin

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Hm, für mich ist jede Illustration in RSP-Büchern irgendwie Kunst, es gibt halt welche, die gefällt und welche, die nicht gefällt. Siehe Warhammer, LotFP, D&D, alles. Layout würde ich eher zum Handwerk zählen, das ist Teil eines Ausbildungsberufs und folgt in der Regel bestimmten allgemeingültigen Vorgaben.

Aber reden wir nun über Kaffeetisch-Bücher?

Ich finde es interessanter, mir die Künstler anzusehen, die die Kunst liefern, z.B. John Blanche, Zak S., Larry Elmore, Wayne Reynolds, Peter Mullen, um nur einige der üblichen Verdächtigen zu nennen.

Offline La Cipolla

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ich hänge mich leider auch an der Idee von "künstlerisch" als Qualitätsmerkmal auf. Für mich ist Rollenspieldesign in seiner Gesamtheit eine Kunstform, und von da an unterscheide ich nicht mehr nach Qualität. A Red & Pleasant Land ist für mich genau so Kunst wie der Kiepenkerl, auch wenn mir ersteres besser gefällt.
Ich halte es für destruktiv, einige Dinge innerhalb desselben Mediums als künstlerisch hinzustellen, und andere nicht, vor allem, während die Leute in einer Diskussion damit nicht dasselbe meinen.
Denn selbst, wenn das nicht die Intention war (!), wirkt es für mich immer wie ein Objektivitätsanspruch. Und den kann ich nicht ab.

Außerdem behaupte ich mal, die meisten Beispiele in diesem Thread würden auch als thematische Artbooks als "Kunst" durchgehen - So ansprechend die Idee eines "Gesamtkunstwerks" auch ist, bei Rollenspielen wird der Objektivitätsanspruch durch die vielen verschiedenen Teilbereiche (Optik, Regeln, Welt etc) noch mal weniger nützlich.

Selbst dieser "störende", "subversive" Moment ist eine Definition, die viel zu weit vom Alltagsverständnis weggeht, um wirklich was zu bringen. Dann lieber direkt "subversiv" oder sowas sagen. "Kunst" kommt meistens nur wie ein billiger Weg rüber, irgendetwas als wertvoll zu deklarieren.
« Letzte Änderung: 24.12.2014 | 11:18 von La Cipolla »

Offline Archoangel

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Wenn man den Skandal benötigt um ein RPG zu Kunst zu erklären ... dann fällt mir ganz klar SERIAL ein.
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline Chiarina

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Zitat von: La Cipolla
Ich halte es für destruktiv, einige Dinge innerhalb desselben Mediums als künstlerisch hinzustellen, und andere nicht, vor allem, während die Leute in einer Diskussion damit nicht dasselbe meinen.
Denn selbst, wenn das nicht die Intention war (!), wirkt es für mich immer wie ein Objektivitätsanspruch. Und den kann ich nicht ab.

Der Strangeröffner hat deutlich gemacht, dass es nicht um einen Objektivitätsanspruch geht.

Zitat von: Strohmann-Hipster
Mir geht es hier vielmehr um Produkte/Spiele/Konzepte, die für euch irgendwo was mit Kunst zu tun haben.

(Hervorhebung durch mich).

Hier soll bekundet werden, ob man ein Rollenspielprodukt persönlich irgendwie mit Kunst zu assoziiert. Mehr wohl nicht.

Zitat von: Der rote Baron
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Der Typ konnte also nicht malen, bildhauern, zeichen, was-auch-immer und ich darf nun diese Scheiße nicht als Scheiße bezeichnen, sondern muss das Kunst nennen.

Lieber roter Baron, bevor du solche entlarvenden pauschalisierenden Aussagen in diesen Strang schreibst, hättest auch du dir vielleicht vorher nochmal den Ausgangsbeitrag durchlesen sollen:

Zitat von: Strohmann-Hipster
... die Diskussion, ob Rollenspiel Kunst sein kann, was Kunst überhaupt ist, etc. will ich hier nicht führen.

Ich denke, man kann an die Sache ganz unterschiedlich herangehen. Design ist ja beispielsweise eine Disziplin, die versucht, Funktionalität mit einem über den reinen Gebrauchswert hinausgehenden künstlerischen Aspekt zu verknüpfen. Und Regeldesign gibt es in jedem System, das beginnt bereits vor der ersten Illustration. Daher muss das hier...

Zitat von: Nin
Für mich hat "Kunst" auf jeden Fall Null mir Regelmechaniken und MetaGaming zu tun, sondern mit abgedrehtem und innovativem Fluff.

...nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss sein.

Ich merke in letzter Zeit, dass ich - je mehr Systeme ich kennenlerne - bei Rollenspielen auf Merkmale achte, die zumindest ein paar Parallelen zu Kunstepochen bzw. Stilmerkmalen haben.

In meinen Augen gibt es
- barock-verschwurbelte Regelsysteme (für alles und jedes eine Extraregel, üppige Unterstützung durch Tabellen, es ist allerdings nicht einfach, einen Gesamtüberblick zu erhalten)
- klassisch-symmetrische Regelsysteme (alle Regeln lassen sich auf einen zentralen Mechanismus zurückführen, Balance ist ein wichtiges Stichwort)
- abstrakte Regelsysteme (wenn beispielsweise nicht mehr dargestellt wird, was im Kampf geschieht, sondern nur noch, wie er ausgeht)
- minimalistische Regelsysteme (wieviel Regeln brauche ich, um überhaupt spielen zu können? > Norweger und einige andere Indies)
- postmoderne Regelsysteme (die Regeln bestehen aus einem Baukastensystem, mit dem ein konkretes, individualisiertes System erst erschaffen wird)
- spielleiterlose Rollenspiele (hier wird neu über die Frage nach der Autorschaft nachgedacht, nicht mehr der Spielleiter entwirft die Handlung bzw. das Szenario, sondern die Spieler tun das gemeinsam, so wie es auch moderne Kunstwerke gibt, bei denen das Publikum in den schöpferischen Prozess mit eingebunden wird und die Rolle des Künstlers dadurch in Frage gestellt wird)

Man muss nicht auf diese Art und Weise über Rollenspiele nachdenken. Mir gefällt es aber ganz gut und ich merke, wie mir oft Systeme gefallen, die Parallelen aus mir ebenfalls attraktiv erscheinenden Ideen der Kunstwelt aufweisen.

Chiarina.
« Letzte Änderung: 25.12.2014 | 15:30 von Chiarina »
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Luxferre

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AGONE ist für mich als Gesamtwerk "irgendwie Kunst".
Das Bildmaterial ist einzigartig, das Setting erst recht. Die Regeln zu verstehen ist ebenfalls eine Kunst für sich.

Die Diskussion um die Begrifflichkeit ist übrigens auch ziemlich künstlich.

Offline klendathu

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Ganz einfach für mich:

Alle Produkte, die ich gut finde = Kunst (z.B. Fate Core, Dungeon World und Numenera)

Alle Produkte, die ich scheiße finde = Keine Kunst

Damit laufe ich bis jetzt hervorragend.

PS: Die Frage welche Kunst(produkte) für einen irgenwie Rollenspiel(e) sind, wäre auch mal interessant  :Ironie:
'There is no god and we are his prophets.'
The Road - Cormac McCarthy

"Mein schöner Pomeranian Spitz!"
Kommissar Roy Schneider