Thema: 5e - enttäuschend für mich

[Nth-Metal Justice]

Auf der einen Seite sind da natürlich die passiven Fähigkeiten - die kriegt der Monk natürlich auch, aber sie erweitern seine Handlugnsmöglichkeiten halt leider nicht. Ein Charakter, der Immun gegen bestimmte Effekte (zum Beispiel Elfen gegen Schlaf) ist, kann dadurch nicht mehr machen, als einer, der das nicht ist. Ich bin kein Fan von solchen passiven Optionen. Dann ist das halt tatsächlich die falsche Klasse halt.

Dann die Beweglichkeit - das macht der Monk vielleicht tatsächlich ab und an Mal. Leider kommen ihm viele Gegner dann doch hinterher, weil Bewegung einschränken ist nicht so leicht. Und ohne Bestrafung vom Gegner weg kommt der Monk halt auch nicht - bis er denn Mobility als Feat bekommt, wenn er es denn bekommt. Ausserdem muss er für das wegkommen seine Extra-Attacken (Flurry) aufgeben. Tja, aber vor dem Gegner weglaufen hält ihn halt nicht auf. Nur ihn umhauen hält ihn auf. Und leider kann der Monk auch nicht: Zum Gegner hin, ihn prone hauen, und weit genug weglaufen. (Aber es gibt Randsituationen, in denen das klappen kann. Dank begrenztem Raum und mehreren Gegnern, die den Platz versperren hab ich das aber bisher in den ganzen 3 Levels noch nicht erlebt - ich zweifele auch, dass die später noch weiter erhöhte Bewegungsreichweite des Monks hier hilft - denn der Raum in dem man sich bewegt, wird sehr oft doch wieder recht beschränkt sein.)

Ich sehe die Puzzlestücke zu den Möglichkeiten. Ich sehe nur nicht die praktische Ausführbarkeit des Beschriebenen.

Und das geht mir halt sehr oft in der 5e so. Ich sehe was gehen könnte, wenn denn die Dinge zu ende gedacht wären, aber ich stoße sehr oft auf Puzzlestücke, die zur praktischen Durchführbarkeit einfach fehlen.

aber: Ja, ich verstehe schon, wenn man erst Mal Level 10 oder so ist, sieht die Welt halt anders aus. Aber erstens ist das Level 10 und nicht Level 4 und zweitens sollte man da vielleicht Mal den Vergleich zu den Möglichkeiten des Magiers ziehen, die hier wesentlich vielseitiger sind. Auch wenn der reine Schadensoutput vielleicht bei einer Nahkampfklasse höher ist. Dass sich ein (vielleicht fälschlicherweise!) wahrgenommenes Problem später löst, heißt ja nicht, dass es jetzt zu diesem Zeitpunkt durchaus besteht und eben ungelöst ist.

[Teylen]

Für das wegkommen muss er eine von mindestens zwei dreifach Attacke aufgeben. Die normale Extra Attacke behält er darüberhinaus nach wievor.
Von dem Gegner weglaufen ist durchaus praktisch wenn man eben vor dem Gegner wegläuft.
Das heißt ich habe die Erfahrung gemacht das mein Fighter mit einem Disengange und anschließend der normalen Bewegungsreichweite nicht von den Gegnern wegkam.
Der Monk macht an der Stelle einen Disengange und spurtet weg, worauf hin die Gegner nur noch dessen Hinterteil sehen (zumal der Monk 10feet auf die Bewegungsreichweite draufbekommt), aber wohl nicht aufschließen und draufhauen können.

[Jeordam]

Und wie er vom Gegner wegkommt. Stichwort Disengage als Bonusaktion. Oder Open Hand Technique, zwei der drei wählbaren Effekte sorgen definitiv dafür  (einer ohne Save) und der dritte macht es verdammt leicht. Oder Stunning Strike. Oder Shadow Step. Und zum Einholen brauchen die Gegner dann schonmal mindestens 40 ft Movement. Gerne auch 75 ft. Oder noch mehr, wenn der Monk noch was investiert oder es geht garnicht weil der Monk die senkrechte Wand hoch oder übers Wasser weg ist.
Also wenn eine Klasse Mobility nicht braucht, dann der Monk.

Und wenn er sich zwei Runden Zeit nimmt kann er auch zum Gegner hinlaufen, ihn mit zwei oder drei Save-or-Suck-Ridern eindecken, eine sucky Aktion des Gegners in Kauf nehmen, nochmal ordentlich zulangen und wieder weglaufen. Ist im schlechtesten Fall immer noch ein zwei zu eins Verhältnis. Um es in einer Runde zu schaffen muss er die Umgebung nutzen, einen typischerweise hohen Save schlagen oder ein hohes Level haben, aber in zwei Runden macht das keine Probleme.

Ein Open Hand Monk Level 5 kann ja ohne Probleme viermal zuhauen, dabei 4D6+12 bzw. 26 Schaden machen, den Gegner prone, stunned und 15 ft weit bringen und das mindestens zwei Runden lang.
Probleme haben Open Hand Monks eher mit mehreren Gegnern, die sich gegenseitig schützen. Da hat dann der Ninja seinen Auftritt der hinlatscht, draufhaut und mit Shadow Step wieder weg ist oder mit Invisibility rumtrickst.

[Teylen]

Zumal der Monk auch ohne die große Reichweite sich späße erlauben kann wie den Gegner des Fighters angreifen und dann zu Cleric und Palabuchse rüberhuschen um dort für Überzahl zu sorgen.
Wobei sich der Gegner des Fighters wenn er dem Monk nachsetzt die AoO des Fighters fängt.
Das alles noch auf Level 2 [weil ich z.F. bin die Optionen zu studieren].

Ich frag mich da schon was der Monk den da noch alles können soll bzw. wo das nicht durchdacht ist ^^;

[Nth-Metal Justice]

Ganz unrecht hast du aber natürlich nicht. Bisher war das halt keine Option, weil eigentlich nie genug Raum da war. Das kann also tatsächlich ein unglücklicher Zufall sein. Und in den Situationen, wo es so war, hab ichs dann vielleicht auch nicht gesehen.  Ich sag ja durchaus, dass ich noch nicht alles gelernt habe, was es in der 5e zu lernen gibt.

[Jeordam]

Wenn nicht genügend Raum da ist, sind immer noch Fighter, Pala und Cleric da. Die freuen sich über eine AoO wenn der Gegner an ihnen vorbeilatscht, dem Monk hinterher.

[kalgani]

und welche gegner sollen das sein die so doof sind?
nix was mehr als int 4-5 hat... denn auch kein intelligentes tier läuft freiwillig zum spießruten...

[Jeordam]

Dann ist der Monk in Sicherheit und Priorität eins erfüllt. Die AoOs wären nur ein Trostpflaster falls der Gegner eben so blöd ist.

[Sashael]

Dann ist der Monk in Sicherheit und Priorität eins erfüllt.

Und was macht er dann? Was kommt nach dem Weglaufen?

[Jeordam]

Hinlaufen, draufhauen, wieder weglaufen.

Mal davon abgesehen das der Monk die beste Wahl für "Kill the Mage first" ist, oder um einen harten Brocken im Stunlock zu halten während die restliche Party die Minions wegmoscht, oder um einen Sniper aus seinem Loch zu holen.

[Sashael]

Dann wartet der Gegner halt ab und pellt ihm eine, wenn er wieder angegurkt kommt.

Und wie oft kann er zuschlagen? Ich meine, der kann doch nicht prinzipiell seinen kompletten Aktionspool benutzen und hat dann noch immer eine Zusatzaktion zum Weglaufen, oder?

[Jeordam]

Soll er doch warten. Wer wartet macht keinen Schaden und es gibt ja noch andere Gegner in Reichweite. Der Monk kann sie sich aussuchen. Win-win.

Kommt drauf an welche seiner zig Möglichkeiten der Monk nutzt. Zwischen kompletter Aktionspool exklusive Bonusaktion und kompletter Aktionspool inklusive Bonusaktion ist alles drin.
Hängt teilweise halt am Ki-Pool oder der Umgebung, aber für ein paar Runden reicht es, mehr mit steigenden Leveln.  Und Ki wird ja auch jede short rest aufgefrischt.

Beispiel für Open Hand Level 3:
20 ft angegurkt kommen
Attackaktion für 1D8+3
Bonusaktion Flurry of Blows, 2D4+6,  prone und 15 ft weggepusht, 1 Ki verbraucht
20 ft weggurken
Ergebnis:
Gegner hat ~18,5 HP verloren, bräuchte 70 ft Movement um dem Monk irgendwas tun zu können und bietet ein gutes Ziel für die restliche Party. Für einen Ki-Punkt. Wenn der Monk sich rein auf den Schaden konzentriert hätte käme exakt dasselbe bei rum.
Ok, AC und Saving Throws hab ich vernachlässigt, es ist idealisiert, aber die einzurechnen ist mir heute abend zu komplex.

[Teylen]

Und wie oft kann er zuschlagen? Ich meine, der kann doch nicht prinzipiell seinen kompletten Aktionspool benutzen und hat dann noch immer eine Zusatzaktion zum Weglaufen, oder?

Doch, das kann er. Das heißt Action: hingehen + Schlagen -> Bonus Action weglaufen. Das geht auf Level 2 zweimal.

[Nth-Metal Justice]

Jepp, das würde schon funktionieren. Leider war es bei mir eben so, dass eine Runde ausreichte, damit das nicht mehr klappt - und dass der Flurry nicht trifft, oder der Gegner seinen Save schafft hab ich schon des öfteren erlebt. (nahe 50%). Das ist aber wohl dem immer noch sehr niedrigen Level geschuldet. Und den heroischen Würfen bei Initiative.

Also hat meine Unzufriedenheit weniger mit dem Monk an sich zu tun, sondern mit den erlebten Situationen. Also in der Tat falsche Erwartungshaltung: Ich steh auch Mal eine Runde gut durch, in der es schlecht läuft, tu ich aber noch nicht. Dafür ist Level 4 wohl zu niedrig. Die meisten Situationen, die nahe sterbend endeten waren ja alles so 1-Runden Situationen: Raum betreten, so viel Schaden bekommen, dass Heilung bitter nötig war. Um die Ecke geschaut, Feuerball abbekommen, fast tot. Meinen Freunden gegen den Bossgegner zu helfen, Ini 4, alle Gegner vorher dran, fast tot.
Ja, das schmeckt mir nicht. Auf Level 1 ist das ja okay, auf Level 4 sollte da IMO etwas mehr drin sein. So dass auch Spielraum besteht Mal etwas heroisches auszuprobieren, ohne gleich fast umzufallen.

Und da sind wir definitiv bei der Erwartungshaltung, die nicht wirklich stimmt.

[Slayn]

Mach das mal nicht an den Leveln fest sondern an den Sprüngen in den Tiers. Erst damit endet sich jedes mal etwas.

[Der übliche Nachtrag:] Die Level sind in "Tiers" gruppiert und jeder Sprung in den Tiers bringt halt einen neuen "Machtschub", nicht der Sprung in den Leveln.  Das klassifiziert dann auch Monster um: Ein Monster das für Tier 1 tödlich ist, ist für Tier 2 adäquat und für Tier 3 ein Minion. "Heroes are made, not born" ist hierbei relativ wichtig aber dafür wird man dann später auch belohnt.

[Sashael]

Ja, das schmeckt mir nicht. Auf Level 1 ist das ja okay, auf Level 4 sollte da IMO etwas mehr drin sein. So dass auch Spielraum besteht Mal etwas heroisches auszuprobieren, ohne gleich fast umzufallen.

Das kann ich absolute nachvollziehen. Vor allem, da ich immer wieder gelesen habe, bei D&D5 kann man fröhlich drauflosspielen und es gibt keinen Grund für Optimiererei, die sei total optional.

Die Erwartungshaltung hätte ich bei solchen Ankündigungen auch. Und die gleiche Enttäuschung.

[Slayn]

Das kann ich absolute nachvollziehen. Vor allem, da ich immer wieder gelesen habe, bei D&D5 kann man fröhlich drauflosspielen und es gibt keinen Grund für Optimiererei, die sei total optional.

Die Erwartungshaltung hätte ich bei solchen Ankündigungen auch. Und die gleiche Enttäuschung.

Ich würde das mal ganz hart trennen: Ja, man kann ohne "Optimierung" einfach mal einen Char auswürfeln und loslegen und nein, zum "Optimieren" sind einem ein wenig die Hände gebunden, die Aussage stimmt so also auch.

Hierbei liegt aber dann auch extrem viel Verantwortung beim SL was er daraus macht, wie er seine Spieler (und deren Charaktere) einschätzt und was er dann "auspackt". Ja, das ist erst mal schwierig wenn man sich an die eher formalisierten Editionen gewöhnt hat.

[Feuersänger]

"Optimierung optional" kann ja sowieso nicht stimmen; der vorhandene Optimierungsgrad bestimmt immer, wie das Spiel ablaufen muss. Sonst landet man am Ende bei Old School Hack (Etikettenschwindel des Jahrhunderts btw), wo man zwar einen Schwung Werte auswürfeln und zuweisen darf, diese Werte aber keinerlei Relevanz für die Kampfmechanik haben. Sozusagen Phantomoptimierung. Pathfinder hat da ja ähnliche Ansätze in der Richtung, und das hat mir da auch schon nicht geschmeckt. (Wobei es aber natürlich in PF dank Powercreep auch noch deutliche Unterschiede zwischen optimierten und nicht optimierten Chars gibt; zum Glück möcht ich fast sagen.)

Bei 5E kann man halt nicht mehr viel optimieren. Paar Werte zuweisen, ein, zwei Feats einplanen, das war's. Bei so wenig Spielraum hält sich freilich auch der Effekt in Grenzen.

[Arldwulf]

Es hält sich ja auch nicht nur der Effekt in Grenzen, die mangelnden Individualisierungsmöglichkeiten sorgen ja auch für eine geringere Erkennbarkeit und Identifikation.

[Thandbar]

Für mich lesen sich die Beschreibungen eigentlich schon eher als "Working as intended".

Hm ... so ein Flameskull zB hat ja ein Challenge Rating von 4. Er ist also als Solomonster für eine Gruppe dieser Stufenhöhe gedacht. Sein Feuerball ist sein großer Nuke, und es wäre ja komisch, wenn der einen einzelnen der Gruppe nicht gefährden könnte. Wenn das anders wäre, hätten ja die Heiler auch nix zu tun.

Es kommt viel darauf an, wie der DM tatsächlich seine Encounter zusammenstellt, und ob er den Spielern die Möglichkeit lässt, die Schwächen der Gegner tatsächlich auszunutzen.

Bei 5E kann man halt nicht mehr viel optimieren. Paar Werte zuweisen, ein, zwei Feats einplanen, das war's. Bei so wenig Spielraum hält sich freilich auch der Effekt in Grenzen.

Geplante Optimierung aus der Klassenbeschreibung des PHBs heraus ist aber nur ein Teil der Rechnung. Dafür gibt es innerhalb der Spielwelt je nach DM halt sogar Möglichkeiten, neue Feats zu lernen oder von göttlichen Segen begabt zu werden. Und einige magische Gegenstände sind extrem mächtig; nur kann man in den meisten Fällen nicht gezielt auf sie hinarbeiten.

[Slayn]

@Feuersänger:

Das ist eigentlich ganz witzig: Optimierung braucht Planbarkeit und die ist sowohl mit dem Array als auch PB27 gegeben. Gewürfelte Charaktere schaffen es dagegen wirklich hohe Werte zu erhalten und damit zu brillieren. Der Gamechanger dieser Edition besteht aber in den niedrigen Caps bei Array/PB, also ist man aus Optimierungs-Sicht/System Mastery wirklich zum erstem Mal darauf angewiesen zu Würfeln, die Klassen zu kennen und dann das beste daraus zu machen.

[Nth-Metal Justice]

Für mich lesen sich die Beschreibungen eigentlich schon eher als "Working as intended".

Hm ... so ein Flameskull zB hat ja ein Challenge Rating von 4. Er ist also als Solomonster für eine Gruppe dieser Stufenhöhe gedacht. Sein Feuerball ist sein großer Nuke, und es wäre ja komisch, wenn der einen einzelnen der Gruppe nicht gefährden könnte. Wenn das anders wäre, hätten ja die Heiler auch nix zu tun.

Ich hab ja nix dagegen einem Flameskull zu begegnen, wenn ich denn vorher sowas weiß. WEnn ich um eine Ecke gehe, dann aber bevor ich überhaupt die Situation erfassen kann, einen Feuerball in der Nase habe und da liege - wenn ich den Save nicht geschafft hätte, wäre die Chance sogar groß gewesen, dass ich mir einfach nen neuen Charakter hätte machen können - dann läuft da für meinen Geschmack etwas falsch. Das hat nicht viel mit Gefahr und Spannung zu tun, sondern mehr mit Willkür.
Darum hab ich ja auch den Endkampf gegen die Orks so ausgeführt. Das alles da ist ja auch passiert, bevor für mich eine Handlungsmögichkeit bestand.

Es hält sich ja auch nicht nur der Effekt in Grenzen, die mangelnden Individualisierungsmöglichkeiten sorgen ja auch für eine geringere Erkennbarkeit und Identifikation.

Das finde ich auch besonders traurig. Der Monk ist hier IMO ein Extrembeispiel, denn nach Level 3 beschränkt sich die Individialisierung des Charakters auf die Feats, bzw. die Attributsteigerungen. Bei allem, was die 4e falsch gemacht haben mag, zumindest in diesem Bereich gab es immer Möglichkeiten.

Das kann ich absolute nachvollziehen. Vor allem, da ich immer wieder gelesen habe, bei D&D5 kann man fröhlich drauflosspielen und es gibt keinen Grund für Optimiererei, die sei total optional.

Das dachte ich ja auch, aber anscheinend stimmt diese Erwartungshaltung ja nicht. Ich frag mich da schon ein wenig, was nun eigentlich. Mir ist einfach nicht klar, was von mir als Spieler erwartet wird.

[Rhylthar]

Das finde ich auch besonders traurig. Der Monk ist hier IMO ein Extrembeispiel, denn nach Level 3 beschränkt sich die Individialisierung des Charakters auf die Feats, bzw. die Attributsteigerungen. Bei allem, was die 4e falsch gemacht haben mag, zumindest in diesem Bereich gab es immer Möglichkeiten.

Zumindest eine Monk Subclass hat definitiv Wahlmöglichkeiten (Name gerade entfallen).

[Wisdom-of-Wombats]

Habt Ihr ein vorgefertigtes Abenteuer gespielt, oder hat sich der SL vielleicht auch einfach im Encounter Design vergriffen? Spielt Ihr mit Battlemap?

Zum Mönch:
Der Mönch darf auf Tier 1 zweimal pro Runde zuschlagen und macht 1W4+DEX Schaden (einfach weil bei einem Monk höhere Dex als Strength lohnt).
Die AC bleibt hinter dem Fighter zurück, selbst bei guter Dex und Wis.
Du bekommst Ki-Punkte, die nach jeder Short Rest regenerieren (also genauso oft wie Second Wind und Action Surge des Fighter)
Die drei Basis-Ki Aktionen sind megacool: 2 Bonusangriffe, ein Bonus Dodge oder ein Bonus Disengage/Dash pro Punkt. Alles hervorragende Aktionen.
Dann +10ft Bewegungsreichweite. Wie cool ist das denn? Damit läufst Du vielen Gegnern einfach davon, weil die nicht mehr an Dich rankommen.
Dann die Raketenabwehr  Du kannst mit einer Reaction Geschosse abwehren.
Die Monastic Traditions geben noch mal gute Zusatzoptionen.

Wenn ich böse wäre, würde ich sagen, wenn man damit nicht rockt, dann ist man selber schuld. Gut, dass ich nicht böse bin.

Natürlich kann Würfelpech die Performance des Monks drücken, aber an sich ist der sehr gut aufgestellt.

[Slayn]

@Nth:

Ok, mal vorweg: Die 5E verlangt viel Wissen und Können vom jeweiligen SL. Der Flameskull ist da ein gutes Beispiel für ein Monster das man erst später und gezielt einsetzen sollte, da seine Auswirkung verheerend sein kann, auch wenn es die CR so hergibt.
Die Erwartungshaltung ist aber: Du bist kein Held! Erst wenn du die ganzen Sachen überlebst, wirst du einer!