Thema: 5e - enttäuschend für mich

[Maarzan]

Wenn Splittermond oder Pathfinder 8+ sind, was ist dann Phönix Command?

[D. M_Athair]

Mindestens 12 auf der Skala von 1-10. 

Wobei so eine Übersicht über die Komplexität von Spielen vielleicht ein eigenes Thema wert wäre.

[Slayn]

Okay. Ich kenne jetzt "so richtig" nur die originale Red Box und LotFP, aber die sind imho doch schon simpler als D&D5. Teilweise anstrengender vielleicht, aber simpler.

Hängt aber vielleicht auch davon ab, was einem einfacher fällt.

Das hängt am Unterschied von "Komplex" und "Kompliziert".

Pathfinder ist z.B. komplex, nicht aber kompliziert, da sich die grundsätzlich genutzten Regeln niemals ändern. Hat man die grundlegenden Handlungen verstanden, kommt auch der Rest recht einfach rüber.

Systeme wie oD&D oder Phoenix Command sind nicht komplex, auf ihre Art aber enorm kompliziert, da man nicht von einem allgemein gültigen Regelkern ausgeht, sondern sich die Situation ansieht und dann für die passende Situation die passende Sub-Regeln nutzt oder ad-hoc erschafft.

Deswegen ist das Gerede mit der eindimensionalen Skala auch daneben, die hat zwei Achsen. Und D&D 5E ist halt weder Komplex, noch kompliziert.

[Wisdom-of-Wombats]

Es gibt wie gesagt Spiele, die deutlich weniger komplex als D&D 5e sind.
Nur D&D 5e ist halt wenig komplex verglichen mit dem Krampf den WotC (und dann Paizo) seit 2004 veröffentlich hat.

[Wisdom-of-Wombats]

Wenn Splittermond oder Pathfinder 8+ sind, was ist dann Phönix Command?

Keine Ahnung. Kenne ich nicht. Und ich spiele nur Spiele bis zur Komplexität 6-7.

[Slayn]

@MoC:

Ich fürchte, du siehst den Unterschied zwischen "Komplex" und "Kompliziert" nicht.

[Wisdom-of-Wombats]

@MoC:

Ich fürchte, du siehst den Unterschied zwischen "Komplex" und "Kompliziert" nicht.

Nicht so wirklich. Für mich ist es egal, ob ein System aus tausend kleinen Rädchen besteht, die man verstehen muss (und damit komplex ist) oder ob die Regeln oder das Spiel so aufgebaut sind, dass sie schwer umsetzbar oder schwer verständlich sind (also kompliziert). Insbesondere komplizierte Systeme will ich überhaupt nicht spielen.

[La Cipolla]

@Slayn: Ich denke, du solltest nicht unbedingt davon ausgehen, dass jeder diese Unterscheidung macht. In der Umgangssprache, auch unter Rollenspielern, dürften sowohl "komplex" als auch "kompliziert" eine Art intuitiven Mittelwert zwischen beiden "Fachbegriffen" darstellen, in welcher Gewichtung auch immer. Und ich behaupte mal, das ist auch das, was hier besprochen wurde, und was auch für die meisten Spieler entscheidend ist.

Nichts gegen Fachsprache, wo sie hilft. Hier ist das, denk ich, nicht unbedingt der Fall, auch wenn es natürlich noch mal eine andere Perspektive auf das Spiel eröffnen kann.

[Slayn]

Nichts gegen Fachsprache, wo sie hilft. Hier ist das, denk ich, nicht unbedingt der Fall, auch wenn es natürlich noch mal eine andere Perspektive auf das Spiel eröffnen kann.

Gerade bei Bewertungen ist aber präzise Kommunikation das A und O, sonst kann man gleich versuchen ein Bauchgefühl zu beschreiben (und daran scheitern).

"Komplex" bedeutet normalerweise das ein Ding sehr viele interne Verknüpfungen hat, die sich gegenseitig beeinflussen.
"Kompliziert" bedeutet gemeinhin eine Schwierigkeit im Umgang mit einer Sache, besonders wenn es mehrere, nicht immer verknüpfte Elemente gibt.

Was aber meistens gemeint ist, ist der Lernaufwand und die Zeit, die man sich mit den einzelnen Elementen beschäftigen muss. Das berührt aber weder Komplexität noch Kompliziertheit.

Um das zu verdeutlichen: Die D&D 5E ist weitaus "komplizierter" als die D&D 4E (oder Splittermond), weil die 5E unterschiedliche Mechanismen für unterschiedliche Dinge nutzt, es wechselt z.B. die Mechanik (Roll Over, Roll Under) oder auch die Würfelkonnotation, z.B. wenn Superiority Die im Spiel sind.

Wenn die Aussage dagegen ist: Die D&D 5E zwingt einen Spieler nicht dazu sich per Default mit all zu vielen Spielelementen zu befassen, dann neige ich eher dazu zuzustimmen.

[Wisdom-of-Wombats]

Um das zu verdeutlichen: Die D&D 5E ist weitaus "komplizierter" als die D&D 4E (oder Splittermond), weil die 5E unterschiedliche Mechanismen für unterschiedliche Dinge nutzt, es wechselt z.B. die Mechanik (Roll Over, Roll Under) oder auch die Würfelkonnotation, z.B. wenn Superiority Die im Spiel sind.

Wir leben in zwei verschiedenen Universen, wenn Du SpliMo oder D&D 4e als weniger komplizierter als D&D 5e bezeichnest. Ich empfinde beide Spiele als erheblich komplizierter als D&D 5e (v.a. in der Abwicklung. Das Ticksystem macht SpliMo kompliziert - nicht komplex).

[User6097]

Ich glaube diese Unterscheidung in kompliziert/komplex ist wenig zielführend.

Ich persönlich unterscheide ob ich ein Spiel schnell/überhaupt kapiere oder nicht. Wenn ich es nur langsam/überhaupt nicht kapiere ist es in meinem Sprachgebrauch kompliziert, wenn ichs nicht mag, und komplex wenn ichs mag. 

5e scheint mir eher vergleichsweise einfach zu sein, also weder komplex noch kompliziert.

[eldaen]

Ich denke auch, dass die Unterscheidung (obwohl natürlich korrekt und passend) nicht unbedingt nötig ist. Ich unterscheide inzwischen nur noch nach Einteilungen auf meiner "Hirnschmalz-Skala". Ich leite fast ausschließlich, und da will ich weniger Hirnschmalz in die Regeln als in die Geschichte stecken (YMMV, natürlich!). Die 5E trifft da genau mein Level. Bei der 3.5er und bei Pathfinder dachte ich nur WTF?!

[Silent]

Komplex sind für mich Dinge die leicht zu lernen, aber schwierig zu meistern sind. Nimm die Spiele "Go" oder "Schach". Leichte Regeln, aber in der Anwendung können sie recht komplex werden, da es unterschiedliche Strategien gibt. Ein Läufer wird sich aber immer nur diagonal bewegen, ein Pferd immer einmal diagonal und einmal gerade. Kompliziert wird Schach dadurch dass es Sonderegeln gibt. Eine "Rochade" ist eine Sonderregel, genau wie "en passant" eine Sonderegel ist.

Unterschiedliche Abwicklungen zwischen Magie und Kampf machen ein System dadurch nicht komplizierter, aber komplexer. Wenn aber zwei Fernkampfwaffen unterschiedliche Regeln anwenden, dann kommen wir in den Bereich der Kompliziertheit

So wenigstens meine Definition.

Auf D&D5 bezogen... Auf der Komplex/Kompliziertskala (1-10/1-10) wurde ich es bei einer (3,5/1) sehen.

[Lasercleric]

Ich denke auch, dass die Unterscheidung (obwohl natürlich korrekt und passend) nicht unbedingt nötig ist. Ich unterscheide inzwischen nur noch nach Einteilungen auf meiner "Hirnschmalz-Skala". Ich leite fast ausschließlich, und da will ich weniger Hirnschmalz in die Regeln als in die Geschichte stecken (YMMV, natürlich!). Die 5E trifft da genau mein Level.

Spielerwahrnehmung und Spielleiterwahrnehmung kann da vollkommen unterschiedlich sein, insbesondere bei Systemen, die die Regeln für SC und NPC vollkommen voneinander entkoppeln. Numenera oder D&D4E/13th Age leiten - viel gemütlicher geht es für den SL ja nicht. D&D 5 ist da mE etwas anstrengender, weil ich zumindest einen Überblick über die Zaubersprüche brauche, da die ja auch im Monster Manual Verwendung finden.

[La Cipolla]

"Komplex" bedeutet normalerweise das ein Ding sehr viele interne Verknüpfungen hat, die sich gegenseitig beeinflussen.
"Kompliziert" bedeutet gemeinhin eine Schwierigkeit im Umgang mit einer Sache, besonders wenn es mehrere, nicht immer verknüpfte Elemente gibt.

Ich zweifle dein "normalerweise" und dein "gemeinhin" mal vorsichtig an ... ^^'' Ich weiß nicht, ob das Duden-Definition oder (u.a.) Fachsprache ist, aber die umgangssprachliche Begriffsbedeutung ist es offensichtlich nicht (siehe vorherige Posts). Da bringt es leider auch nicht viel, wenn das so deutlicher wäre oder zu klareren Ergebnissen führen würde.
Wenn man das aufzwingt, schließt man höchstens die Leute aus, die diese "Sprache" nicht sprechen.

Edit: Nur zur Klarstellung, ich denke, man kann so einen Sprachwandel durchaus diskutieren, propagieren etc, aber hier, als Nebenkommentaren zu einem größeren Thema, hat es pragmatisch betrachtet eher zu mehr Verwirrung als zu Klarheit geführt.

[D. M_Athair]

Ich zweifle dein "normalerweise" und dein "gemeinhin" mal vorsichtig an ... ^^''

Ich nicht.
Die Unterscheidung treffe ich genau so, wie Slayn schrieb.

Komplexität und Kompliziertheit beschreiben zwei vergleichbar unterschiedliche Skalen wie Effizienz und Effektivität.
Auch da findet in der Alltagssprache (die nur "plaudern" kann), keine Unterscheidung statt. Wenn es aber darum geht, Dinge genau zu beschreiben, dann ist es durchaus hilfreich, wenn ich mich von der Unschärfe der Umgangssprache trennen kann.

[La Cipolla]

Komplexität und Kompliziertheit beschreiben zwei vergleichbar unterschiedliche Skalen wie Effizienz und Effektivität.
Auch da findet in der Alltagssprache (die nur "plaudern" kann), keine Unterscheidung statt. Wenn es aber darum geht, Dinge genau zu beschreiben, dann ist es durchaus hilfreich, wenn ich mich von der Unschärfe der Umgangssprache trennen kann.

Dann sind wir doch aber PER DEFINITION nicht mehr bei "normalerweise" und "gemeinhin". O_ô

[Slayn]

Dann sind wir doch aber PER DEFINITION nicht mehr bei "normalerweise" und "gemeinhin". O_ô

Tjo, dann freu dich das du heute in einem Rollenspielforum tatsächlich nochmal etwas über Sprache lernen konntest. Zum Glück sprechen wir ja auch kein Englisch, sondern nutzen eine Sprache in der man sich, sofern man das will, auch präziser ausdrücken kann und somit die Möglichkeit hat mehr Informationen zu transportieren. Mehr als vor einem Beitrag darauf hinweisen das diese Unterscheidung wirklich kommt, muss ich nun wirklich nicht erledigen.

[Maarzan]

Ich komme auf 5 Komponenten/Achsen:

Verschiedene Regeln - also diverse unterschiedliche Subsysteme
Schwierig - (Sub)stystem(e) sind selbst schwer zu verstehen und erfordert mentales Jonglieren.
Viele Elemente - es ist zwar immer weitgehend gleich, aber es gibt sooo viele davon.
Speziell  - ich komm persönlich mit der Sichtweise/Logik/etc. nicht klar.
Schlecht geschrieben - das Spiel leidet unter mieserabler, ggf unvollständiger Erklärung und Unübersichtlichkeit.

[Slayn]

"Speziell" finde ich etwas.. speziell. Nur weil jemand z.B. wirklich nicht den Gehirnschmalz hat um ein Regelwerk zu verstehen, ändert das wenig an dem Regelwerk. Dito für den reinen, individuellen Geschmack.

[Maarzan]

"Speziell" finde ich etwas.. speziell. Nur weil jemand z.B. wirklich nicht den Gehirnschmalz hat um ein Regelwerk zu verstehen, ändert das wenig an dem Regelwerk. Dito für den reinen, individuellen Geschmack.

Rein Hirnschmalz wäre unter schwierig zu verstehen.
 
Ich wollte auch die Variante dabei haben, wo es nicht an der Grundqualität des Spiels liegt, sondern daran, dass im eigenen Kopf irgendetwas nicht mit der Art und Weise des Spiels zurecht kommt (selbst wenn man die Einzelregeln an sich nachvollziehen kann aber Hirnkrämpfe bekommt sie dann flüssig anwenden zu sollen)- und das mir glaube ich auch gelegentlich dann unter "zu kompliziert" fällt.

Und was das mit dem Regelwerk selbst zu tun hat, würde dann herauskommen, wenn man feststellen könnte, ob das bei den diversen Spielen über die allgemeine Spielerschaft gesehen unterschiedlcih oft passiert.

[eldaen]

Nur weil jemand z.B. wirklich nicht den Gehirnschmalz hat um ein Regelwerk zu verstehen, ändert das wenig an dem Regelwerk.

Nur damit Mißverständnisse vermieden werden: Ich bezog mich mit "Hirnschmalz" auf die Menge mentaler/intellektueller/wie auch immer Energie, also eher den Denkaufwand, den man in etwas investieren kann, nicht zwingend auf die Intelligenz. (Wobei ich jetzt auch wieder nicht gesagt haben will, dass du das jetzt meintest, Slayn.)

[D. M_Athair]

Dann sind wir doch aber PER DEFINITION nicht mehr bei "normalerweise" und "gemeinhin". O_ô

Kommt darauf an, ob für dich Hochsprache "unnormal" ist, oder nicht.


... und an der Stelle würde ich dafür plädieren, die ganze Diskussion um Komplexität und Kompliziertheit auszulagern.

[Slayn]

Nur damit Mißverständnisse vermieden werden: Ich bezog mich mit "Hirnschmalz" auf die Menge mentaler/intellektueller/wie auch immer Energie, also eher den Denkaufwand, den man in etwas investieren kann, nicht zwingend auf die Intelligenz. (Wobei ich jetzt auch wieder nicht gesagt haben will, dass du das jetzt meintest, Slayn.)

und

Rein Hirnschmalz wäre unter schwierig zu verstehen.
 
Ich wollte auch die Variante dabei haben, wo es nicht an der Grundqualität des Spiels liegt, sondern daran, dass im eigenen Kopf irgendetwas nicht mit der Art und Weise des Spiels zurecht kommt (selbst wenn man die Einzelregeln an sich nachvollziehen kann aber Hirnkrämpfe bekommt sie dann flüssig anwenden zu sollen)- und das mir glaube ich auch gelegentlich dann unter "zu kompliziert" fällt.

Und was das mit dem Regelwerk selbst zu tun hat, würde dann herauskommen, wenn man feststellen könnte, ob das bei den diversen Spielen über die allgemeine Spielerschaft gesehen unterschiedlcih oft passiert.

Ich subsumiere unter dem Begriff bestimmte geistige Tätigkeiten, die einem halt liegen oder nicht, etwa Logikaufgaben, Dinge antizipieren, Abstrakte Sachverhalte verarbeiten können, etc., also Dinge, die an und für sich erst mal wenig mit vermeintlicher Intelligenz oder Dummheit zu tun haben und für die entweder eine Affinität besteht oder halt nicht (Auch wenn Training hilft).

Für eine neutrale Bewertung taugt so etwas aber nichts.

[Nth-Metal Justice]

zum anderen wird doch zu viel in der Mechanik kodifiziert um einfach mal so angenehm Rulings, not Rules anwenden zu können, etwa indem der Fighter potentiell mit Maneuvern zugemüllt wird, die man dann nicht einfach so deskriptiv nachstellen kann.

Das Problem hab ich auch so ein wenig: Das System hat irgendwie zu wenig Fleisch um sich vernünftig spezialisieren zu können, aber auf der anderen Seite zu viel, und zu wenige Möglichkeiten, um großartig rulings zu machen. Ich tu mir an vielen Stellen auch schwer zu wissen, welche Systematik ich anwenden sollte für eigene Rulings. Wenn ich mir zum Beispiel die Zauber angucke, dann sehe ich für ähnliche effekarten ganz unterschiedliche Behandlungswege, ohne dass mir klar wird, warum / was die genauen Konsequenzen sind. Mal wird einmal gesaved, Mal jede Runde, Mal garnicht, Mal muss man eine Aktion verwenden ...

Da wären für mich die teils langweiligen Monster. HP-Polster, Claw, Bite ... das war es dann ganz oft auch schon. Entsprechend liefen die Kämpfe bei uns auch. Es war hauptsächlich Hitpoint-Runtergekloppe, aber vielleicht haben wir ja auch was falsch gemacht.

Die Erfahrung hab ich auch gemacht. Dazu kommt noch, dass Kämpfe (bisher) relativ gefährlich sind. Das heißt wenig Raum für Experimente und Variantenreichtum, möglichst schnell, möglichst viel "raushauen" hat sich bei uns als die effektivste Vorgehensweise erwiesen.
Ich bin mir sicher: Mit Arbeit lässt sich hier ein dynamischeres Encoutnerdesign, dass andere Vorgehensweisen ermöglicht / fördert und belohnt machen, aber es scheint nicht sonderlich intuitiv zu sein.

Weiter stört mich die geringe Optionsvielfalt.

Manchmal kann man schon coole Sachen machen. Also, auf dem Papier. Nach meinem Experiment mit dem Monk, der nicht wirklich zu mir passt, hab ich Mal auf einen Ranger gewechselt. Mit zwei Handarmbrüsten. Und Crossbow Expert. Dank der Auslegung unseres DMs funktioniert das recht gut, man feuert halt wild mit Armbrustbolzen um sich. Die Vorstellung ist schon irgendwie cool - aber eben nahezu konsequenzlos. Also in dem Sinne, dass es keinen Unterschied macht, ob man das macht, oder mit einem Bogen um sich schießt, oder mit zwei Nahkampfwaffen kämpft.

Der 4e wurde ja vorgeworfen, Charaktere würden sich zu gleich anfühlen, was ich nie verstanden habe. Das ist jetzt so ein Vorwurf, den ich gegenüber der 5e äußern würde. IMO muss man erst Mal arbeit reinstecken, damit sich das gibt.